1 00:00:06,850 --> 00:00:09,686 [Int.]Vous connaissez le terme "The Rat Line" 2 00:00:09,687 --> 00:00:13,483 Je sais que c'est un manque de nom. 3 00:00:13,484 --> 00:00:14,841 Mais vous avez entendu le terme ? 4 00:00:14,842 --> 00:00:19,821 Je suppose que tu ne crois pas c'était une ligne pour les rats. 5 00:00:19,822 --> 00:00:21,713 Pas du tout utilisé... 6 00:00:21,714 --> 00:00:25,788 [ancien opérateur de la "Rat Line"] Il C'était une invention des gars "post fact, euh". 7 00:00:28,589 --> 00:00:31,464 N'es-tu pas d'accord avec cette description. 8 00:00:31,465 --> 00:00:35,140 C'est scandaleux... c'est offensant... 9 00:00:35,141 --> 00:00:36,131 Eh bien, expliquez pourquoi. 10 00:00:36,132 --> 00:00:38,040 Eh bien, c'est désobligeant. 11 00:00:38,041 --> 00:00:41,473 Le père Draganovic a fourni les documents pour Barbie ? 12 00:00:42,393 --> 00:00:47,770 Oui, il était chef organisateur de l'entreprise. 13 00:00:48,579 --> 00:00:51,186 Et les Américains sont venus le voir à Rome... 14 00:00:51,187 --> 00:01:02,197 lui demander de faire des prestations d'envoi hors d'Europe des gens qui font partie des services de renseignement américains. 15 00:01:04,497 --> 00:01:05,878 Comment l’ont-ils approché ? 16 00:01:05,879 --> 00:01:08,912 Oh c'était simple, c'était une personne publique... 17 00:01:08,913 --> 00:01:12,895 vivre en croate séminaire à Rome, pour prêtres. 18 00:01:12,896 --> 00:01:17,304 Et donc américain services de Salzbourg... CIC... 19 00:01:17,305 --> 00:01:21,512 je pourrais le contacter via différents intermédiaires à Rome. 20 00:01:21,513 --> 00:01:26,045 Draganovic était le principal organisateur extérieur... 21 00:01:26,046 --> 00:01:33,103 et celui qui a tout procuré documents et affaires bancaires... 22 00:01:33,104 --> 00:01:39,281 et des choses similaires, parce que je moi-même n'étais sous aucune protection 23 00:01:41,053 --> 00:01:50,046 Il était prêtre... et il portait toujours des robes de prêtre. protégez quelqu'un comme à New York ! 24 00:01:51,073 --> 00:01:58,935 Pape Pie, j'étais très contrarié par la folie de l'Europe envers le communisme 25 00:01:58,936 --> 00:02:02,655 et j'avais hâte d'aider tous ceux qui avaient besoin d'aide. 26 00:02:02,656 --> 00:02:08,915 Le secrétaire d'État était Giovanni Montini, le futur pape Paul VI. 27 00:02:08,916 --> 00:02:14,584 Il défendrait les gens, avec sa recommandation d'aide. 28 00:02:14,585 --> 00:02:16,166 Est-ce que cela incluait SS ? 29 00:02:16,167 --> 00:02:22,373 Personnellement, je n'ai jamais demandé n'importe quoi à personne. 30 00:02:22,374 --> 00:02:32,289 Celui qui est venu... comme dans le plus célèbre Tradition catholique... "Aucune question posée". 31 00:02:32,290 --> 00:02:35,719 [procureur de Brooklyn] Vous n'avez pas une Rat Line créée uniquement pour Klaus Barbie... 32 00:02:38,299 --> 00:02:40,875 Ce serait trop cher... et il n'aurait pas un tel nom. 33 00:02:42,011 --> 00:02:45,646 C'est difficile pour moi de croire ça Barbie était un incident isolé. 34 00:02:45,647 --> 00:02:55,637 Il y a cette partie des Juifs qui voudraient ne vous arrêtez jamais avant d'avoir tourné la dernière pierre. 35 00:02:55,638 --> 00:03:01,538 Et donc de tels Juifs, aidé par d'immenses richesses 36 00:03:01,539 --> 00:03:04,578 dans ce pays, je veux poursuivre Barbie en justice. 37 00:03:04,994 --> 00:03:06,248 Vous pensez que ce sont des gens vengeurs ? 38 00:03:06,249 --> 00:03:06,635 Oh oui. 39 00:03:06,636 --> 00:03:08,164 La vengeance de quoi ? 40 00:03:08,165 --> 00:03:18,002 Fabriquer le crime, puis accuser quelqu'un d'avoir commis ces crimes... et être pendu. 41 00:03:18,611 --> 00:03:19,324 Je vois. 42 00:03:19,325 --> 00:03:22,026 Avez-vous déjà eu le sentiment, Holtzman, 43 00:03:22,027 --> 00:03:32,054 que seuls les Juifs et les vieux nazis s'intéressent-ils toujours aux Juifs et aux vieux nazis ? 44 00:03:32,055 --> 00:03:37,858 En fait non... en fait, c'est tout le problème avec des criminels de guerre nazis, par exemple... 45 00:03:38,683 --> 00:03:41,241 a été porté à mon attention par un non-juif... 46 00:03:41,242 --> 00:03:45,521 qui était horrifié, en tant qu'être humain 47 00:03:45,522 --> 00:03:50,220 que notre gouvernement pourrait protéger Des criminels de guerre nazis vivant ici... 48 00:03:50,221 --> 00:03:51,847 et permettez-leur de rester ici. 49 00:03:52,642 --> 00:03:55,779 Parmi eux se trouve l'ancien membre du Congrès Holtz 50 00:03:59,504 --> 00:04:04,955 qui a commencé, et maintenant que elle veut courir encore une fois, 51 00:04:04,956 --> 00:04:14,935 et à Brooklyn se trouvent ces Juifs qui veulent poursuivre, persécuter, nazis, collaborateurs et tout 52 00:04:14,936 --> 00:04:18,331 ce qui relève ce toit, jusqu'au bout. 53 00:04:18,332 --> 00:04:23,476 Jusqu'au dernier sang de eux n'est pas... est parti. 54 00:04:23,477 --> 00:04:27,223 Il y a une opinion selon laquelle l'holocauste est simplement un problème juif. 55 00:04:28,315 --> 00:04:33,750 Les dangers de l'holocauste l’étaient également pour des millions de non-Juifs. 56 00:04:33,751 --> 00:04:36,203 Et la menace que cela représente pour le monde d'aujourd'hui... 57 00:04:36,204 --> 00:04:39,319 s'adresse à toute l'humanité, pas seulement aux Juifs. 58 00:04:39,320 --> 00:04:43,508 La politique qui a donné lieu à l'utilisation de quelqu'un comme Klaus Barbie... 59 00:04:43,509 --> 00:04:46,862 suggère qu'il aurait pu été beaucoup plus répandue. 60 00:04:46,863 --> 00:04:49,350 Et en effet, si les États-Unis les responsables du gouvernement étaient disposés 61 00:04:49,351 --> 00:04:51,106 pour amener les meurtriers nazis sur nos côtes, 62 00:04:51,107 --> 00:04:53,686 il n'y a aucune raison de penser ils n'auraient pas travaillé avec eux à l'étranger. 63 00:04:53,687 --> 00:04:58,541 A partir de ce moment, les Américains il n'y avait rien d'autre à faire qu'à payer. 64 00:04:58,542 --> 00:05:02,622 Et donc tant pis pour documents et transport... 65 00:05:02,623 --> 00:05:04,310 et peu importe l'argent... 66 00:05:04,311 --> 00:05:05,324 Avez-vous fourni les documents ? 67 00:05:05,325 --> 00:05:12,991 Oui... À Augsbourg, CIC Augsbourg Je savais ce que faisait le CIC de Salzbourg... 68 00:05:12,992 --> 00:05:16,462 Neagoy est allé à Salzbourg... Les Américains aiment voyager. 69 00:05:16,463 --> 00:05:19,816 Et il y a une bonne nuit à Salzbourg ou à Munich. 70 00:05:19,817 --> 00:05:20,837 Tout cela en compte de dépenses. 71 00:05:20,838 --> 00:05:24,582 Un compte de dépenses... il n'y en a jamais assez ! 72 00:05:24,583 --> 00:05:27,753 Et Neagoy leur a dit "Je vous amène". 73 00:05:27,754 --> 00:05:33,063 Et Altman a voyagé, et Draganovic je ferais de lui ce que vous savez. 74 00:05:33,064 --> 00:05:35,834 Et George Neagoy... tu le connaissais ? 75 00:05:36,094 --> 00:05:40,250 Oh oui, nous étions de bons amis. Il est venu avec les renseignements américains, et... 76 00:05:40,942 --> 00:05:46,950 était impatient d'entendre ce que c'est arrivé à de telles personnes... 77 00:05:48,487 --> 00:05:51,740 Tout problème avec la fourniture il faut de la police et de la protection... 78 00:05:51,741 --> 00:05:56,738 [George Neagoy - agent à la retraite] Non... non... pas de photos ! Donc désolé. 79 00:05:56,739 --> 00:05:59,044 Chris... as-tu expliqué que nous faisions un film ? 80 00:05:59,045 --> 00:06:01,450 Je pensais l'avoir mentionné, oui. 81 00:06:01,451 --> 00:06:02,989 Interview oui... mais pas de photos. 82 00:06:02,990 --> 00:06:06,981 Je ne suis plus impliqué... mais le Le truc de Barbie, c'est ???????????????? 83 00:06:06,982 --> 00:06:26,888 ???????????????????????????????????????????????????????????????? 84 00:06:26,889 --> 00:06:31,930 Ma conclusion était que le La CIA n’était pas directement impliquée. 85 00:06:31,931 --> 00:06:33,975 Maintenant, qu’est-ce que cela signifie ? 86 00:06:33,976 --> 00:06:37,307 Cela signifie qu'une partie particulière de notre bureaucratie n'était pas impliquée... 87 00:06:37,308 --> 00:06:38,370 et un autre l'était. 88 00:06:38,371 --> 00:06:44,341 J'en ai rencontré au moins 3 différents Les services de renseignement américains... 89 00:06:53,252 --> 00:06:57,791 [Ministre bolivien de l'Intérieur] [Espagnol] Je pense que Barbie a été recrutée par la CIA. 90 00:06:57,816 --> 00:07:00,907 Avant de quitter l’Europe pour l’Amérique du Sud. 91 00:07:00,908 --> 00:07:05,258 Tout porte à croire qu'il travaillait pour la CIA. 92 00:07:05,259 --> 00:07:10,412 Il a bénéficié d'une protection de la sécurité américaine. 93 00:07:13,796 --> 00:07:19,088 Pour voyager librement en Europe, aux Etats-Unis, en Espagne, 94 00:07:19,089 --> 00:07:22,611 tu avais besoin de ce genre de protection que Barbie avait, 95 00:07:22,612 --> 00:07:29,977 comme c'était un homme recherché internationalement pour ses crimes. 96 00:08:17,295 --> 00:08:18,839 [homme d'affaires] On a vu dans Barbie/Altman 97 00:08:18,840 --> 00:08:22,338 un Allemand qui avait fait son devoir envers son pays. 98 00:08:23,856 --> 00:08:28,729 Dans ce cas, si les Boliviens étaient confrontés à une guerre, 99 00:08:28,730 --> 00:08:33,732 Je pense que nous aurions fait notre devoir aussi. 100 00:09:03,023 --> 00:09:10,095 [Français] À l'intérieur Ministère où j'ai attendu des heures... 101 00:09:10,096 --> 00:09:15,273 pour interrogatoire. 102 00:09:15,956 --> 00:09:23,630 Je me suis assis dans un fauteuil dans le bureau du chef du renseignement. 103 00:09:23,631 --> 00:09:32,999 J'ai vu entrer un homme en manteau... pas grand... 104 00:09:33,000 --> 00:09:37,086 Court... avec un petit chapeau... 105 00:09:37,087 --> 00:09:41,775 [Int.] Un tour. Oui, et il avait les yeux bleus. 106 00:09:41,776 --> 00:09:45,534 Mais il était inhabituel contraste avec les autres. 107 00:09:45,535 --> 00:09:49,233 Il est entré et a parlé avec ce monsieur... 108 00:09:49,234 --> 00:09:52,051 Puis je suis parti par une autre porte. 109 00:09:52,052 --> 00:09:55,049 Les gouvernements précédents je ne voulais vraiment pas l'arrêter. 110 00:09:56,273 --> 00:09:58,558 [Interprète espagnol] Ils ne voulaient pas arrêter Barbie. 111 00:10:01,099 --> 00:10:06,088 Il a dirigé les efforts visant à organiser forces répressives dans ce pays. 112 00:10:06,089 --> 00:10:07,587 [Français] Avez-vous été torturé ? 113 00:10:07,588 --> 00:10:11,570 Interrogé... décemment 114 00:10:11,571 --> 00:10:14,169 décemment au début... puis très grossièrement... 115 00:10:14,170 --> 00:10:16,883 et après... très, très grossièrement. 116 00:10:16,884 --> 00:10:19,767 [Int.] Pour longtemps ? Pendant des jours ? 117 00:10:19,768 --> 00:10:25,264 Oui. Et des mois plus tard, ils sont revenus pour... 118 00:10:25,265 --> 00:10:26,200 Des informations ? 119 00:10:26,201 --> 00:10:31,271 Oui, j'ai passé un an et demi en prison. 120 00:10:31,272 --> 00:10:37,864 Mais le questionnement brutal a duré environ 8 mois. 121 00:10:37,865 --> 00:10:41,855 C'était sous le règne du général Barrientos 122 00:10:43,612 --> 00:10:48,004 qu'une unité appelée le "Furmont" a été organisé. 123 00:10:48,005 --> 00:10:52,119 C'était celui de Barrientos escouade paramilitaire privée, 124 00:10:52,120 --> 00:10:56,763 organisé pour la répression politique. 125 00:10:57,212 --> 00:11:01,413 Puis vint le général Benzer, 126 00:11:01,414 --> 00:11:05,106 avec qui Barbie collaboré encore plus ouvertement. 127 00:11:05,107 --> 00:11:13,906 Ils ont procédé à des arrestations, interrogatoires, meurtres. 128 00:11:14,790 --> 00:11:18,713 [Français] C'était sous le général Benzer, en mars 1972. 129 00:11:19,617 --> 00:11:23,122 [Int.]- Pourquoi ? - Je suis journaliste. 130 00:11:23,514 --> 00:11:30,908 Nous avons écrit sur les abus sous le régime Benzer. 131 00:11:30,909 --> 00:11:34,383 - Les droits de l'homme ? - Oui, surtout. 132 00:11:34,384 --> 00:11:37,031 J'ai connu certains de ceux qui ont disparu. 133 00:11:37,032 --> 00:11:40,480 J'aurais pu assister à leur mort, 134 00:11:40,481 --> 00:11:47,643 parce que j'étais en prison cellule juste à côté de leurs amis. 135 00:11:47,644 --> 00:11:49,348 Envoyés à la mort ? 136 00:11:50,365 --> 00:11:54,941 Plus tard, je l'ai vu dans rue avec M. De Castro. 137 00:11:54,942 --> 00:11:59,766 Je pensais..."Je sais lui!". C'était il y a des années. 138 00:11:59,767 --> 00:12:01,966 [Int.] Vous l'aviez vu au ministère ? 139 00:12:01,967 --> 00:12:04,466 - Au lieu de la torture. - Oui. 140 00:12:04,467 --> 00:12:07,647 [garde du corps] 141 00:12:08,173 --> 00:12:12,412 Le monsieur dont nous avons parlé doit être dans la pièce voisine. 142 00:12:12,413 --> 00:12:15,801 [Espagnol] L'autoroute ça a dû être très mauvais, non ? 143 00:12:15,802 --> 00:12:19,111 - La partie bolivienne aussi ? - Oui. 144 00:12:19,112 --> 00:12:22,798 - À Santana ? - Oh, bien sûr. 145 00:12:23,308 --> 00:12:26,417 C'est la photo que j'ai prise de Castro avec Barbie dans la rue. 146 00:12:26,418 --> 00:12:29,106 Chaque fois que tu voyais Barbie dans Dans la rue, Alvaro était avec lui. 147 00:12:29,107 --> 00:12:32,921 Alvaro de Castro... plaignant pour de nombreuses activités de Barbie. 148 00:12:33,420 --> 00:12:34,830 [Presse associée, La Paz] Vous avez donc des accords tous les deux, je suppose. 149 00:12:34,831 --> 00:12:39,188 Non, parce qu'il a été arrêté il y a quelques mois, a été détenu pendant plusieurs semaines et interrogé... 150 00:12:39,189 --> 00:12:46,199 ses photos ont fait le tour du monde en tant que paramilitaire Néo-nazi et ami de Barbie... donc il est très contrarié. 151 00:12:46,200 --> 00:12:47,774 Mais est-ce qu'il donne, ou vous connaît ? 152 00:12:48,520 --> 00:12:50,972 Ouais... moyennant des frais. 153 00:12:50,973 --> 00:12:51,941 Beaucoup d'entre eux ? 154 00:12:51,942 --> 00:12:55,536 Je pense qu'il en a fait beaucoup d'argent sur Barbie. 155 00:12:57,896 --> 00:13:00,871 [Espagnol] Plus tard, j'aurai besoin d'une carte de votre part. 156 00:13:00,872 --> 00:13:05,220 Bien sûr... nous pouvons résoudre ce problème. 157 00:13:05,221 --> 00:13:07,312 En sa possession, ils trouvèrent un tout un tas de photos... 158 00:13:07,313 --> 00:13:11,589 Accessoires nazis, littérature, Mussolini des affiches, des affiches d'Hitler, etc. 159 00:13:11,917 --> 00:13:16,623 Êtes-vous sûr que l'attirail nazi n'a-t-il pas été planté par le gouvernement actuel... ? 160 00:13:16,624 --> 00:13:22,505 Non... parce qu'il y avait des photos dans l'attirail d'Alvaro de Castro faisant "Heil Hitler". 161 00:13:22,506 --> 00:13:23,985 Et cela n'a pas été planté. 162 00:13:24,281 --> 00:13:28,453 Je pense que ce serait intéressant de posez-lui des questions sur le trafic d'armes. 163 00:13:28,454 --> 00:13:33,178 Je suis certain qu'Alvaro De Castro était le représentant de cette entreprise autrichienne. 164 00:13:33,179 --> 00:13:38,880 Et il y a aussi des rapports selon lesquels des personnes auraient vu De Castro fait des séances de torture ici à La Paz. 165 00:13:38,881 --> 00:13:46,634 [Espagnol] Il est maintenant 2h14... 3h40... 2h46. 166 00:13:46,635 --> 00:13:51,886 Son entreprise autrichienne s'occupait de le roi de la drogue... quel est son nom, Don... 167 00:13:51,887 --> 00:13:55,961 Roberto Suárez... le baron de la cocaïne. 168 00:13:55,962 --> 00:13:59,678 Il se cache quelque part ici. 169 00:13:59,679 --> 00:14:02,599 Oh oui... la loi est après lui. 170 00:14:03,703 --> 00:14:08,477 Et il utilise des armes Steyr. 171 00:14:08,478 --> 00:14:10,051 [Espagnol] Eh bien, le moment est venu 172 00:14:10,052 --> 00:14:13,649 En Bolivie, il n’y a pas d’heure « officielle ». 173 00:14:13,650 --> 00:14:16,487 Rien n'est officiel. 174 00:14:16,488 --> 00:14:19,036 De Castro doit être je m'impatiente là-dedans. 175 00:14:19,037 --> 00:14:24,478 Eh bien, son attitude est charmante, il ressemble à un gentleman. 176 00:14:24,479 --> 00:14:29,825 Il ne va vraiment pas révéler quoi que ce soit de sensationnel... ou tout ce qui critique Barbie ou lui-même. 177 00:14:35,095 --> 00:14:37,160 [De Castro, espagnol] Étais-tu endormi ? 178 00:14:39,030 --> 00:14:40,619 Vous connaissez Peter, n'est-ce pas ? 179 00:14:46,513 --> 00:14:52,485 Je suis désolé, je suis en retard... je suis désolé, je suis comme ça façon... j'ai le mal de l'altitude. 180 00:14:52,486 --> 00:14:54,173 Alors je fais des siestes l'après-midi. 181 00:14:57,185 --> 00:15:02,945 Alvaro De Castro, avez-vous eu des communication avec votre ami Klaus Barbie... 182 00:15:02,946 --> 00:15:05,851 depuis qu'il est incarcéré à Lyon ? 183 00:15:06,008 --> 00:15:15,007 [Espagnol] Oui, j'avais de ses nouvelles. Presque depuis la semaine où il est arrivé en France... 184 00:15:15,008 --> 00:15:22,321 J'en reçois un tous les 8 ou 9 jours environ. 185 00:15:22,322 --> 00:15:24,802 Est-il en bonne santé ? 186 00:15:24,803 --> 00:15:28,683 [De Castro] Je doute que ce soit amusant d'être en prison. 187 00:15:29,851 --> 00:15:35,429 Quelqu'un me dit que Dom Roberto Suárez, le roi de la drogue en Bolivie... 188 00:15:35,430 --> 00:15:41,139 reçoit des armes d'une entreprise autrichienne. 189 00:15:41,140 --> 00:15:47,900 Et vous êtes le représentant en Bolivie de cet Autrichien ferme. Pourriez-vous me dire si ces informations sont exactes ? 190 00:15:49,238 --> 00:15:49,464 [Espagnol] Très bien. 191 00:15:49,465 --> 00:15:58,714 On a beaucoup parlé dans ce pays qu'Altman, moi et la société autrichienne 192 00:15:58,715 --> 00:16:04,643 ont été impliqués dans fournir des armes à cet homme. 193 00:16:04,644 --> 00:16:08,465 Est-ce juste du parler ? N'est-ce pas vrai ? 194 00:16:08,466 --> 00:16:09,265 Ce n'est pas vrai. 195 00:16:09,266 --> 00:16:11,562 Vous n'avez jamais travaillé pour eux ? 196 00:16:11,563 --> 00:16:16,307 Le fait est... 197 00:16:16,308 --> 00:16:19,618 S'il vous plaît... est-ce que vous travaillez pour eux ou pas ? 198 00:16:19,619 --> 00:16:23,219 - La vraie situation... - Répondez à ma question. 199 00:16:23,220 --> 00:16:26,473 Est-ce que tu ou pas... Avez-vous travaillé pour eux ? 200 00:16:26,474 --> 00:16:33,299 Eh bien, je travaille pour... j'ai travaillé pour... mais pas maintenant. 201 00:16:33,300 --> 00:16:35,906 [Int.] Maintenant, donnez-moi une explication. 202 00:16:35,907 --> 00:16:40,656 Bien entendu, en principe, Je dois d'abord dire... 203 00:16:40,657 --> 00:16:45,156 Barbie n'a jamais été impliqué dans le trafic de drogue... 204 00:16:45,157 --> 00:16:49,221 ou dans le trafic de drogue... non. 205 00:16:49,222 --> 00:16:53,934 Et je pense qu'ils l'étaient aussi impliqué dans la fourniture d'informations... 206 00:16:53,935 --> 00:16:56,207 informations de renseignement au gouvernement américain. 207 00:16:56,208 --> 00:16:59,171 Êtes-vous déjà allé à l'ambassade américaine avec des informations ? 208 00:16:59,172 --> 00:17:00,671 Non, jamais. 209 00:17:00,672 --> 00:17:04,671 J'ai des amis... J'ai eu des amis. 210 00:17:04,672 --> 00:17:07,727 Réfléchissez-y... parce que je le serai aller à l'ambassade américaine. 211 00:17:07,728 --> 00:17:12,912 J'avais des amis il y a de nombreuses années... mais des informations ? Non. 212 00:17:12,913 --> 00:17:16,619 J'ai participé à leur événements sociaux, sportifs... 213 00:17:16,620 --> 00:17:23,620 Mais je n'y ai jamais pris d'informations. jamais. 214 00:17:24,555 --> 00:17:26,731 [ancien chef des "Les fiancés de la mort"] [Allemand] J'ai rencontré Barbie pour la première fois à La Paz 215 00:17:26,732 --> 00:17:33,944 Autrement dit, après avoir connu son l'avocat Adolfo Ustarez, à travers... 216 00:17:33,945 --> 00:17:36,219 Celui sur la photo.... 217 00:17:36,220 --> 00:17:40,493 La célèbre photo de le coup d'État du 17 juillet 1980. 218 00:17:40,494 --> 00:17:47,143 Le fait que j'ai embauché, ou Barbie engagé, Ustarez comme son avocat... 219 00:17:47,144 --> 00:17:54,357 ça ne veut pas dire qu'ils sont amis pour la vie. C'est absurde. 220 00:17:54,358 --> 00:17:58,086 - C'est un groupe de paramilitaires... - Sont-ils les « Fiancés de la Mort » ? 221 00:17:58,087 --> 00:18:05,449 Les "Fiancés de la Mort"... Voici Joachim Fiebelkorn... c'est un ancien nazi impliqué dans le trafic d'armes... 222 00:18:05,450 --> 00:18:08,147 et voici Adolfo Ustarez... l'avocat. 223 00:18:08,148 --> 00:18:12,598 Et voici une photo d'Adolfo Ustarez avec Klaus Barbie. 224 00:18:12,599 --> 00:18:14,604 Qui sont les « Fiancés de la Mort » ? 225 00:18:14,605 --> 00:18:16,565 Je ne comprends pas. 226 00:18:16,566 --> 00:18:19,844 AH... les "Fiancés de la Mort"... 227 00:18:20,565 --> 00:18:24,564 Aventuriers allemands venus en Bolivie. 228 00:18:24,565 --> 00:18:29,404 [Allemand] Dans ce célèbre café de La Paz, était assis le Dr Ustarez, l'avocat. 229 00:18:29,405 --> 00:18:31,874 Nous avons rejoint Barbie à sa table. 230 00:18:31,875 --> 00:18:37,080 Nous parlions uniquement espagnol, et puis Ustarez a dit... 231 00:18:37,081 --> 00:18:40,580 "C'est un de vos compatriotes." 232 00:18:40,581 --> 00:18:44,625 Alors il me dit en espagnol... 233 00:18:44,626 --> 00:18:46,019 "Tu es allemand ?" 234 00:18:46,621 --> 00:18:52,620 Je dis oui. "D'où ?" "De près de Francfort." 235 00:18:52,621 --> 00:18:58,616 Alors il me demande ce que je fais en Bolivie. 236 00:18:58,617 --> 00:19:01,072 Je dis "J'ai l'intention de vivre ici". 237 00:19:01,073 --> 00:19:03,963 Je n'oublierai jamais son premier quelques mots sur la Bolivie... 238 00:19:03,964 --> 00:19:05,980 Un conseil sur la Bolivie... 239 00:19:05,981 --> 00:19:11,039 Pour rester en dehors de la politique et tout ce qui a à voir avec la drogue. 240 00:19:11,040 --> 00:19:15,499 "Alors tu pourras vivre en paix." Ses propres mots. 241 00:19:15,500 --> 00:19:16,766 Notre première conversation. 242 00:19:16,767 --> 00:19:20,266 Des conseils que vous n'avez pas toujours suivis. 243 00:19:20,267 --> 00:19:25,266 Pas du tout. En fait, je suis tombé dedans. 244 00:19:25,267 --> 00:19:26,766 Je suis monté dedans, tu veux dire. 245 00:19:26,767 --> 00:19:32,834 C'était par l'intermédiaire d'un Bolivien général que je suis tombé dans tout ça. 246 00:19:32,835 --> 00:19:36,834 Le général savait que j'étais avec la police. 247 00:19:36,835 --> 00:19:42,711 Ils savaient aussi que je armes expédiées d’Allemagne. 248 00:19:42,712 --> 00:19:49,205 C'est à ce moment-là que j'ai su politiquement que j'étais du côté du général. 249 00:19:49,206 --> 00:19:51,426 La police était vraiment... 250 00:19:51,427 --> 00:19:52,293 gauchistes. 251 00:19:52,294 --> 00:19:55,141 Des gauchistes qui défendent des choses auxquelles je m'oppose. 252 00:19:55,142 --> 00:19:57,141 Pour cela, je n’ai pas eu besoin d’émigrer. 253 00:19:57,142 --> 00:20:01,361 Le marxisme, Che Guevara... vous l'appelez. 254 00:20:01,362 --> 00:20:06,750 Même les policiers formés à Cuba. 255 00:20:06,751 --> 00:20:11,989 J'en suis sûr. Pas question Je pourrais en faire partie. 256 00:20:11,990 --> 00:20:14,997 [Int.] Alors vous avez pris l'autre côté ? 257 00:20:14,998 --> 00:20:17,184 Bien sûr... c'était le seul moyen. 258 00:20:17,185 --> 00:20:20,467 [Int.] Ce qui était plutôt du côté de Barbie. 259 00:20:20,468 --> 00:20:23,507 Oui, du côté de Barbie, bien sûr. 260 00:20:23,540 --> 00:20:24,701 Avez-vous déjà rencontré Fiebelkorn ? 261 00:20:24,702 --> 00:20:27,387 [Espagnol] C'est vrai... je l'ai rencontré. 262 00:20:27,388 --> 00:20:29,850 As-tu bu un verre avec lui ? Es-tu sorti avec lui ? 263 00:20:29,851 --> 00:20:31,632 Des nuits avec lui à Santa Cruz ? 264 00:20:32,132 --> 00:20:32,752 Pas avec moi. 265 00:20:33,731 --> 00:20:35,248 Avec Barbie ? 266 00:20:36,998 --> 00:20:40,997 Juste une fois au restaurant La Bavière... juste une fois. 267 00:20:40,998 --> 00:20:45,276 [Allemand] En tant qu'invité, je peux dis ça quand il avait de la compagnie... 268 00:20:45,277 --> 00:20:47,244 sa femme était plus méfiante que lui. 269 00:20:47,245 --> 00:20:51,744 Chez lui, c'était mon impression. 270 00:20:51,745 --> 00:20:57,244 Il a mentionné le projet de Klarsfeld venir, mais seulement avec désinvolture. 271 00:20:57,245 --> 00:21:01,244 Mais je peux te le dire, je je l'ai dit à mon général, j'ai dit... 272 00:21:01,245 --> 00:21:06,781 "Si cet homme était SS, je était l'adjudant de Napoléon ! 273 00:21:06,782 --> 00:21:09,857 Tous ces anciens nazis étaient très étroitement liés. 274 00:21:09,858 --> 00:21:12,760 Même si Klarsfeld devrait intervenir lui-même... 275 00:21:12,761 --> 00:21:13,860 le fait qu'ils étaient liés. 276 00:21:13,861 --> 00:21:17,618 Et il y avait un réseau de ex-nazis en Amérique du Sud... 277 00:21:17,619 --> 00:21:20,004 C’était à mon avis très, très actif. 278 00:21:20,005 --> 00:21:23,147 [Espagnol] En Argentine, le Le problème d'Eichmann était survenu. 279 00:21:23,148 --> 00:21:26,184 Au moins je pense qu'ils le feraient je l'ai déjà découvert... 280 00:21:26,185 --> 00:21:30,897 et lui, Eichmann, se sentait bien entendu acculé. 281 00:21:30,898 --> 00:21:37,628 Eichmann qui avait des contacts et des amis désireux de l'aider. 282 00:21:37,629 --> 00:21:48,387 Barbie a entendu dire qu'elle voulait pour aider Eichmann à déménager à Santa Cruz. 283 00:21:48,388 --> 00:21:52,812 [allemand] La vieille foule gardé le contact, je ne le nierai pas. 284 00:21:54,121 --> 00:21:55,911 Général Loup... 285 00:21:55,912 --> 00:21:56,385 [Int.] Vous avez visité Barbie ? 286 00:21:56,386 --> 00:22:01,990 Oui, il est venu. Ils se sont rencontrés. je ne le fais pas je sais cependant de quoi il a été question. 287 00:22:01,991 --> 00:22:06,878 Il avait au moins 80 ans. l'altitude était un problème. 288 00:22:06,879 --> 00:22:10,843 Barbie a-t-elle déjà parlé avec tu parles de l'affaire Mengele ? 289 00:22:10,844 --> 00:22:18,806 Oui bien sûr. Nous avions parle longuement de son travail 290 00:22:18,807 --> 00:22:22,242 à l'Université de Buenos Aires, et sa chaire. 291 00:22:22,243 --> 00:22:27,250 Pensiez-vous que Mengele était un criminel ? 292 00:22:27,251 --> 00:22:31,526 Eh bien, ce n'était pas exactement ça, non. 293 00:22:31,527 --> 00:22:33,134 Il me l'a expliqué... 294 00:22:33,135 --> 00:22:38,863 comment c'était des exagérations bien orchestrées... 295 00:22:38,864 --> 00:22:41,920 savamment manipulé pour la presse mondiale, 296 00:22:41,921 --> 00:22:49,747 présenter Mengele comme un meurtrier. 297 00:22:49,748 --> 00:22:52,531 Vous dites "le rôle exagéré de Mengele"... 298 00:22:52,686 --> 00:22:54,221 et le rôle de Barbie. 299 00:22:54,222 --> 00:22:57,460 On m'a dit que nous avons aussi exagéré le rôle d'Eichmann. 300 00:22:57,461 --> 00:22:59,777 Alors, quel rôle n’avons-nous PAS exagéré ? 301 00:23:01,280 --> 00:23:04,818 Personnellement, je ne peux pas dire... je n'étais pas là. 302 00:23:04,819 --> 00:23:09,908 Je sais en lisant histoire, récits de la Seconde Guerre mondiale... 303 00:23:09,909 --> 00:23:14,520 de nombreuses distorsions surgissent entre les écrivains. 304 00:23:15,345 --> 00:23:16,337 Connaissez-vous des juifs ? 305 00:23:16,338 --> 00:23:19,828 C'est possible. 306 00:23:19,829 --> 00:23:20,462 Savez-vous reconnaître un juif ? 307 00:23:22,647 --> 00:23:25,060 Barbie vous a-t-elle appris comment reconnaître un juif ? 308 00:23:25,061 --> 00:23:28,147 Non, pas exactement lui, mais... 309 00:23:28,148 --> 00:23:31,054 [Int.] Barbie n'aimait pas les Juifs, n'est-ce pas ? Soyons réalistes. 310 00:23:31,055 --> 00:23:35,502 Je ne dirais pas ça. Il avait des amis juifs ici. 311 00:23:36,450 --> 00:23:43,449 Il a dit que parmi ceux-ci des gens, parmi ces Juifs, 312 00:23:43,450 --> 00:23:52,950 il y en avait qui n'étaient pas pleins de colère. 313 00:23:54,387 --> 00:23:57,068 Pas vindicatif ou pas plein de colère ? 314 00:24:00,052 --> 00:24:02,238 Alors il a dit. 315 00:24:03,750 --> 00:24:08,551 [allemand] 2 semaines après le coup d'État le 17, la révolution de Garcia Meza, 316 00:24:08,552 --> 00:24:12,950 J'ai été affecté à la sécurité à l'aéroport de Santa Cruz, 317 00:24:12,951 --> 00:24:18,010 que j'avais bloqué avec mes paramilitaires. 318 00:24:18,011 --> 00:24:24,815 Tout était normal sauf pour la police militaire. 319 00:24:24,816 --> 00:24:31,469 J'étais dans la salle d'embarquement avec le lieutenant bolivien. 320 00:24:31,470 --> 00:24:35,969 Soudain, c'est un tumulte au niveau 3. 321 00:24:35,970 --> 00:24:43,025 Alors je lève les yeux pour voir ce qui n'allait pas, et il y a Barbie. Je ne savais pas qu'il était là 322 00:24:43,026 --> 00:24:46,485 Barbie, au niveau 3... je savais que c'était lui, 323 00:24:46,486 --> 00:24:52,485 et je vois un homme beaucoup plus grand essayant de le pousser par-dessus la balustrade. 324 00:24:52,486 --> 00:24:55,666 Ce juif allemand dit : 325 00:24:55,667 --> 00:24:58,166 "Je vais te tuer, porc nazi !" 326 00:24:58,167 --> 00:25:05,666 "En 36, vous m'avez envoyé dans un camp de concentration. Vous avez assassiné ma famille et mes amis." 327 00:25:05,667 --> 00:25:08,167 Ou quelque chose du genre. 328 00:25:08,168 --> 00:25:13,240 Cela devenait dangereux. Barbie était à moitié par-dessus la balustrade, 329 00:25:13,241 --> 00:25:17,149 sur le point de tomber. 330 00:25:17,150 --> 00:25:20,681 Dans mon propre pays, très souvent 331 00:25:20,682 --> 00:25:27,196 Je ne peux même pas marcher dans les rues. 332 00:25:27,197 --> 00:25:30,913 Eh bien, ils m'insultent... 333 00:25:30,914 --> 00:25:36,748 Je ne peux pas entrer dans un magasin pour acheter un pull ou une chemise... 334 00:25:36,749 --> 00:25:45,038 Et je dois demander à un ami pour aller m'acheter des chaussures. 335 00:25:45,039 --> 00:25:47,297 Je ne peux pas y aller moi-même. 336 00:25:47,298 --> 00:25:51,917 Ils pourraient m'insulter, et je ne veux pas d'ennuis. 337 00:25:52,094 --> 00:25:55,208 [Int.] Savez-vous que vous êtes connue comme la meilleure amie de Barbie ? 338 00:25:55,209 --> 00:25:59,954 Bien sûr, ils le savent, c'est pour ça qu'ils m'insultent. 339 00:25:59,955 --> 00:26:03,409 [Peter, espagnol] Etes-vous même désolé d'être l'ami de Barbie ? 340 00:26:03,410 --> 00:26:07,348 Non, pourquoi devrais-je le faire ? Je ne suis pas désolé. 341 00:26:07,966 --> 00:26:15,109 [ancien président de la Chambre de commerce allemande au Pérou] Dans la mesure où l'Amérique a Lima au Chili, en Équateur, en Argentine 342 00:26:15,110 --> 00:26:20,026 en tant que destinataires du... comment tu le dirais ? 343 00:26:21,171 --> 00:26:26,587 Les "Strandgutes Krieges" ...tous une sorte de "Strandgut" de la guerre. 344 00:26:28,414 --> 00:26:31,329 En allemand, c'est un très joli mot à dire... "restes" [jetsam]. 345 00:26:31,330 --> 00:26:35,522 Ce qui reste sur la plage... les vaincus. 346 00:26:36,562 --> 00:26:44,008 Alors bien sûr, dans ces cercles, beaucoup de le sentiment et la compréhension étaient là. 347 00:26:45,619 --> 00:26:48,778 - Ressentiment envers le... - Ayant perdu ! 348 00:26:50,941 --> 00:26:56,694 - Et c'est pour cela qu'ils se sont assis et ont bu... - Ils ont bu leur bière et chanté leurs vieilles chansons. 349 00:26:57,195 --> 00:26:58,343 Et Barbie ? 350 00:27:00,892 --> 00:27:05,148 Barbie n'a rien dit à propos de ce qu'il a fait pendant la guerre. 351 00:27:05,149 --> 00:27:09,986 Je l'ai rencontré chez un ami, à Santa Clara près de Lima. 352 00:27:09,987 --> 00:27:18,417 Je pense que c'était dans le début 69 ou 70. 353 00:27:18,418 --> 00:27:19,868 Je ne m'en souviens pas très bien. 354 00:27:19,869 --> 00:27:23,550 Mais à cette époque il était pas encore important à Lima. 355 00:27:23,551 --> 00:27:26,094 [Traducteur, espagnol] Connaissez-vous le nom « Barbie » ? 356 00:27:26,095 --> 00:27:32,179 Oui, c'était un homme noble, vraiment. Il était dans l'armée. 357 00:27:35,935 --> 00:27:39,514 Il pense qu'il était un militaire. 358 00:27:41,556 --> 00:27:46,601 Et il considère aussi l'homme de l'armée comme un noble. 359 00:27:47,474 --> 00:27:48,514 En tant qu'homme noble ? 360 00:27:49,771 --> 00:27:52,066 Un jour, il y avait un invité de Bolivie... 361 00:27:52,067 --> 00:27:55,206 ...un marchand... Klaus Altmann-Handen... 362 00:27:55,207 --> 00:27:57,658 Qui m'a été présenté... ainsi que sa femme. 363 00:27:57,659 --> 00:28:01,085 Ils l'appelaient Jin... Jin Altmann. 364 00:28:01,086 --> 00:28:02,473 C'est comme ça que je les ai rencontrés. 365 00:28:02,474 --> 00:28:05,645 Il a été directeur de Transmarica Boliviana 366 00:28:05,646 --> 00:28:13,707 qui est une propriété privée, avec l'État participation, compagnie maritime de Bolivie. 367 00:28:13,708 --> 00:28:16,644 Puis il a acheté une maison à côté de chez moi 368 00:28:16,645 --> 00:28:24,310 Ce qui représente 20 autres kilomètres vers les Andes. 369 00:28:24,311 --> 00:28:28,300 Comme j'habite à 75 km dehors, je ne rentrez pas chez vous pour faire la sieste. 370 00:28:28,301 --> 00:28:32,721 Je terminais normalement mon travail au Chambre de Commerce vers 19h. 371 00:28:32,722 --> 00:28:38,892 Et sur le chemin du retour, je suis passé prendre un verre de vin, car je l'ai trouvé assez intéressant. 372 00:28:38,893 --> 00:28:41,451 Il y avait toujours quelque chose intéressant d'en parler. 373 00:28:42,296 --> 00:28:44,165 Quel genre de chose ? 374 00:28:44,166 --> 00:28:49,898 Eh bien... ce serait à propos de Schwend, tu sais... 375 00:28:49,899 --> 00:28:51,706 Pas à propos de Barbie. 376 00:28:57,549 --> 00:29:04,195 En cela, je ne dirais pas que Barbie était la raison Je suis passé... Je ne l'ai pas trouvé SI intéressant. 377 00:29:04,196 --> 00:29:10,099 Il a parlé de ses exploits pendant la guerre... Une fois, il m'a montré ses médailles. 378 00:29:15,135 --> 00:29:20,693 Il a reçu la Croix de Fer en premier classe, deuxième classe... et il a eu... 379 00:29:21,747 --> 00:29:26,899 Il avait un petit ruban et il était très fier de celui-ci... la croix gammée était toujours dedans. 380 00:29:26,900 --> 00:29:31,212 Maintenant tu peux à nouveau porter les anciennes médailles sans la croix gammée. 381 00:29:31,213 --> 00:29:33,656 Bien sûr, il ne les porterait jamais sans la croix gammée. 382 00:29:33,657 --> 00:29:35,587 C'est bien sûr contraire à son « honneur » ! 383 00:29:35,588 --> 00:29:42,388 [ancien juge fédéral, Lima] Cette propriété était dirigé par Fritz Paul Schwend. 384 00:29:42,389 --> 00:29:47,159 Y vivre temporairement était Klaus Altmann Barbie, 385 00:29:47,160 --> 00:29:50,583 qui venait d'arriver au Pérou en provenance de Bolivie. 386 00:29:50,584 --> 00:29:57,138 De l'autre côté vivait Schneider-Merck, 387 00:29:57,139 --> 00:30:03,989 puis président de l'association péruvienne-allemande Chambre de Commerce. 388 00:30:03,990 --> 00:30:07,757 - Vous parliez allemand ou espagnol ? - Non... toujours allemand bien sûr. 389 00:30:11,918 --> 00:30:15,069 Je ne le ferais pas... pourquoi devrais-je nous ?... nous sommes tous allemands ! 390 00:30:15,070 --> 00:30:17,518 [Trans. Espagnol] Est-ce que Schneider-Merck habite ici ? 391 00:30:17,519 --> 00:30:19,038 Oui. 392 00:30:19,039 --> 00:30:21,344 - Dans quelle maison ? - Le deuxième. 393 00:30:25,579 --> 00:30:29,659 Je n'ai pas encore fini, mais je je ne sais pas où ils sont. 394 00:30:35,333 --> 00:30:37,443 Alors je me suis lancé dans la monnaie relations avec ces gens... 395 00:30:37,444 --> 00:30:44,112 Et ils m'ont vraiment trompé... après cette apparente amitié... 396 00:30:47,174 --> 00:30:49,939 C'est devenu absolument... J'ai juste été trompé. 397 00:30:49,940 --> 00:30:53,437 D'une manière très très ignoble par ces 2 bougres. 398 00:30:53,438 --> 00:30:56,288 Barbie en "escroc"...entre autres ?! 399 00:30:56,289 --> 00:30:59,783 Oh, définitivement... il n'est pas seulement tordu d'esprit... c'est un escroc. 400 00:31:00,554 --> 00:31:08,592 Je le dirais certainement... le criminel l'énergie nécessaire pour torturer un autre être humain. 401 00:31:09,379 --> 00:31:14,127 Probablement quelqu'un qui en est capable, est capable de faire autre chose... 402 00:31:14,128 --> 00:31:16,092 Et toujours en gardant la conscience tranquille. 403 00:31:16,093 --> 00:31:23,406 Le seul scrupule qu'avait Barbie, c'était que il devait d'une manière ou d'une autre rassembler par exemple 404 00:31:23,407 --> 00:31:29,360 son idéologie nazie avouée, qui il fallait bien sûr beaucoup d'idéalisme, 405 00:31:30,907 --> 00:31:32,165 Et les autres... 406 00:31:33,214 --> 00:31:37,558 Beaucoup d'idéalisme d'abandon liberté personnelle pour la « plus grande idée »… 407 00:31:42,168 --> 00:31:43,915 Oui, il devait rassembler tout cela. 408 00:31:43,916 --> 00:31:44,587 Avec quoi ? 409 00:31:45,722 --> 00:31:48,507 Rassembler l'idéologie nazie avec quoi ? 410 00:31:48,508 --> 00:31:49,857 Avec ses propres relations. 411 00:31:49,858 --> 00:31:56,181 [Espagnol] On peut prouver que c'est le cas par Klaus Altman ou Klaus Barbie 412 00:31:56,182 --> 00:32:00,981 que la Banco Popular Del Le Pérou avait un bureau en Bolivie. 413 00:32:00,982 --> 00:32:07,226 Des dollars, convertis en soles, ont été envoyés en Bolivie, puis reconverti en dollars 414 00:32:07,227 --> 00:32:14,451 puis envoyé par Klaus Altmann via un réseau international vers des comptes étrangers. 415 00:32:14,452 --> 00:32:19,447 Et ils ont volé cette somme considérable de de l'argent... 500 000 marks allemands en espèces... 416 00:32:19,448 --> 00:32:22,470 c'était en 1971 beaucoup d'argent. 417 00:32:25,979 --> 00:32:27,708 Ils m'ont vraiment volé. 418 00:32:29,038 --> 00:32:32,612 Ils n'étaient pas obligés d'entrer ma maison... je leur ai donné ! 419 00:32:34,413 --> 00:32:35,979 Pour le déposer en Bolivie. 420 00:32:36,689 --> 00:32:42,688 [Espagnol] Fritz Paul Schwend travaillé avec notre service de renseignement, 421 00:32:42,689 --> 00:32:47,097 par lequel il a essayé d'obtenir des informations 422 00:32:47,098 --> 00:32:50,922 sur d'éventuels comptes en dollars à l'étranger. 423 00:32:50,923 --> 00:32:53,605 Puis il a pris des contacts à Hambourg en Allemagne, 424 00:32:53,606 --> 00:32:58,267 à la recherche de personnes sur qui faire pression. 425 00:32:58,268 --> 00:33:02,156 - J'ai été victime de... - Mais vous étiez également impliqué. 426 00:33:02,157 --> 00:33:04,867 Certainement... J'étais aussi impliqué... 427 00:33:07,022 --> 00:33:08,364 ...dans les transactions en devises. 428 00:33:08,365 --> 00:33:13,561 [Espagnol] Il nous aimait bien. C'était une bonne personne noble. 429 00:33:13,562 --> 00:33:18,530 Il a dit qu'Altmann était une personne gentille. Il l'aimait beaucoup. 430 00:33:20,477 --> 00:33:22,413 Qu'a-t-il ressenti à propos de Des Indiens d'Amérique du Sud ? 431 00:33:22,414 --> 00:33:26,317 Vous lui avez parlé pendant 2 ans... tu as dû beaucoup en parler. 432 00:33:29,538 --> 00:33:33,388 C'est un peu difficile... 433 00:33:33,389 --> 00:33:39,680 Il y avait cet amiral très joyeux... Je ne me souviens vraiment pas de son nom 434 00:33:39,681 --> 00:33:47,397 mais c'était un cholo typique... un montagnard... massivement fort... cheveux noirs courts et coupés. 435 00:33:47,398 --> 00:33:50,654 Mais il ressemble vraiment à un Indien... et 436 00:33:50,655 --> 00:33:54,703 Nous sommes allés au port parce qu'il je voulais acheter un bateau d'occasion... 437 00:33:54,704 --> 00:33:59,290 et j'ai remarqué qu'il était traité comme amiral comme subordonné. 438 00:34:00,671 --> 00:34:02,094 Comme "Porte mon sac"... tu sais. 439 00:34:02,095 --> 00:34:06,072 M. Altmann a salué son travail, quand il faisait son jardinage. 440 00:34:07,661 --> 00:34:09,791 [Espagnol] M. Altmann aimait-il les fleurs ? 441 00:34:12,172 --> 00:34:15,712 Il avait un sentiment de supériorité... il était absolument sûr de lui. 442 00:34:15,713 --> 00:34:17,914 - Supermensch ? - Oh, définitivement. 443 00:34:17,915 --> 00:34:21,615 [ex-président de Transmaratima Boliviana] Quand ils ont lancé la Transmaratima bolivienne 444 00:34:21,616 --> 00:34:26,985 Barrientos m'a dit : "Gaston, rencontre un grand marin." 445 00:34:27,020 --> 00:34:32,991 "Un ingénieur naval qui travaillera avec nous. 446 00:34:32,992 --> 00:34:40,491 C'est à ce moment-là que nous sommes devenus amis, et il est devenu notre manager. 447 00:34:40,492 --> 00:34:43,712 Ils ont utilisé bien sûr ceci Transmaratima pour toutes sortes d'offres. 448 00:34:44,449 --> 00:34:49,448 Le général Barrientos savait que Barbie était un scélérat quand il l'a mis aux commandes. 449 00:34:49,449 --> 00:34:53,948 On lui avait donné un Passeport diplomatique bolivien, 450 00:34:53,949 --> 00:35:01,374 qu'il utilisait pour ses voyages Paris, Berlin, Hambourg, Anvers, 451 00:35:01,375 --> 00:35:07,875 où il est allé vers le meilleur restaurants, les meilleurs hôtels 452 00:35:08,365 --> 00:35:09,929 en tant que directeur de Transmaratima. 453 00:35:09,930 --> 00:35:12,499 Ils étaient tellement enthousiastes ! 454 00:35:12,500 --> 00:35:17,590 Ils ont demandé aux Boliviens, enfants, personnes âgées 455 00:35:17,591 --> 00:35:22,585 pour une souscription nationale, 456 00:35:22,586 --> 00:35:26,383 investir pour que l'entreprise puisse acheter un bateau. 457 00:35:26,384 --> 00:35:30,844 Qu'ont-ils fait avec ça bateau? La Transmaratima. 458 00:35:32,501 --> 00:35:33,296 Contrebande d’armes ? 459 00:35:33,297 --> 00:35:35,989 Oh oui... définitivement. 460 00:35:35,990 --> 00:35:42,961 Je suis tellement mauvais avec les chiffres, je ne peux pas dites combien, combien de dollars. 461 00:35:42,962 --> 00:35:47,142 Mais c'était beaucoup, parce que les jeunes, même les enfants, 462 00:35:47,143 --> 00:35:51,416 investi leur argent, donc notre la nation aurait accès à la mer ! 463 00:35:51,417 --> 00:35:54,679 Après avoir découvert que ces gens étaient des escrocs... 464 00:35:54,680 --> 00:35:59,304 Je viens de m'asseoir dans une chambre d'hôtel Bogota et j'ai pensé "Que puis-je faire?" 465 00:35:59,305 --> 00:36:02,023 Je veux dire, que puis-je faire... qu'est-ce que j'ai en main ? 466 00:36:02,024 --> 00:36:06,308 Connaissant ces personnes depuis 3 ans et ayant rencontré beaucoup de leurs connaissances... 467 00:36:06,309 --> 00:36:12,334 J'étais très conscient de la faiblesse et situation délicate dans laquelle je me trouvais. 468 00:36:13,135 --> 00:36:17,780 Quelle puissance et combien ils pourraient être dangereux, si ils ont trouvé quelqu'un qui ne leur plaisait plus. 469 00:36:17,781 --> 00:36:24,722 Il a reçu une protection, puisqu'il était "dans" la police. 470 00:36:24,723 --> 00:36:32,783 Un visiteur très fréquent était le colonel Velasquez Alavarez... il était le frère du dictateur militaire de la Bolivie de l'époque. 471 00:36:32,784 --> 00:36:35,238 Donc tu étais dans cette chambre d'hôtel en Bolivie. 472 00:36:35,239 --> 00:36:38,802 Oui, alors j'ai pensé à quoi puis-je faire contre eux ? 473 00:36:39,148 --> 00:36:48,057 J'avais remis une valise avec le l'équivalent de 500 000 DM en monnaie locale. 474 00:36:48,058 --> 00:36:50,440 Et un kilo d'or et quelques documents... 475 00:36:50,441 --> 00:36:54,008 Comment pourrais-je un jour l’établir ? Là il n'y avait rien... pas de reçu, rien. 476 00:36:54,009 --> 00:36:57,475 Alors j'ai commencé à écrire tout ce que je savais sur Altmann. 477 00:36:57,476 --> 00:37:02,116 Je savais qu'il parlait parfaitement français et il avait même dit qu'il était en poste en France. 478 00:37:04,395 --> 00:37:10,130 Il a également déclaré qu'il était en poste pendant une très courte période en Yougoslavie. 479 00:37:11,367 --> 00:37:17,883 Mais il n'a jamais vraiment dit à quel bataillon, à quelle division d'infanterie il appartenait. 480 00:37:18,578 --> 00:37:23,139 Il y a peut-être un autre angle à cela. Peut-être quelque chose qu’Altmann cache. 481 00:37:23,140 --> 00:37:29,800 Et j'ai rédigé un mémorandum très solennel et Je l'ai envoyé par un ami en Suisse... 482 00:37:29,801 --> 00:37:34,131 Dr Alfred Jenni de la société Santos. 483 00:37:35,224 --> 00:37:36,485 J'ai dit de l'envoyer à Simon Wiesenthal. 484 00:37:36,486 --> 00:37:41,147 [chercheur sur les crimes nazis] Schneider-Merck prétend avoir envoyé une lettre à Simon Wiesenthal. 485 00:37:41,148 --> 00:37:45,316 C'est possible, mais il ne nous a envoyé aucune lettre. 486 00:37:45,317 --> 00:37:52,896 Et puis la réponse est revenue : Simon Wiesenthal déclare avoir toutes les archives 487 00:37:53,821 --> 00:37:57,504 de tous les membres de la Gestapo, SS, SD... 488 00:37:57,505 --> 00:37:59,773 Et il n’y a pas de Klaus Altmann-Handen. 489 00:37:59,774 --> 00:38:04,508 [français] Wiesenthal a écrit le précédent mois : "Barbie est dans l'armée égyptienne." 490 00:38:04,509 --> 00:38:07,515 S'il était reçu, il n'était pas lu. 491 00:38:07,516 --> 00:38:09,652 Alors j'ai dit que c'était vraiment quelque chose... 492 00:38:09,653 --> 00:38:11,710 Alors j'ai dit : "Jésus, maintenant Je t'ai trouvé, salaud." 493 00:38:11,711 --> 00:38:16,329 Parce que si tu n'es pas là, alors vous êtes sous un autre nom. 494 00:38:16,330 --> 00:38:19,452 En novembre - décembre 1971, 495 00:38:19,453 --> 00:38:24,104 Banchero Rossi et un correspondant, Herbert John, 496 00:38:24,105 --> 00:38:29,782 Il nous a donné l'adresse et le pseudonyme de Barbie. 497 00:38:29,783 --> 00:38:35,456 Et juste après, 3 ou 4 jours plus tard, Banchero Rossi a été assassiné. 498 00:38:35,457 --> 00:38:41,834 Comme il vivait à côté de Barbie et Schwend, 499 00:38:41,835 --> 00:38:45,334 ils étaient soupçonnés du crime. 500 00:38:45,335 --> 00:38:47,555 Herbert John... 501 00:38:47,556 --> 00:38:51,603 Des rapports ont commencé à apparaître. 502 00:38:51,604 --> 00:38:56,802 Ces rapports ont commencé à paraître en Allemagne, 503 00:38:56,803 --> 00:39:04,303 dans 2 magazines... Spiegel et Bild Zeitung. 504 00:39:04,416 --> 00:39:10,444 C'est ça. Ils l'ont fait sonner 505 00:39:10,445 --> 00:39:17,888 comme s'il s'agissait d'un complot impliquant des personnalités nazies. 506 00:39:17,889 --> 00:39:23,043 La dernière fois que j'ai vu Barbie... 507 00:39:23,044 --> 00:39:29,746 il m'a arrêté sur la route... et très il avait furieusement un journal et il a dit 508 00:39:29,747 --> 00:39:33,204 "Nous avons eu quelques difficultés commerciales..." 509 00:39:33,205 --> 00:39:39,146 "Mais ici... voyez ce que dit Wiesenthal l'un de mes pseudonymes était Martin Lauer." 510 00:39:39,147 --> 00:39:43,844 Comment aurait-il pu savoir cela ? Explique-moi ça ! 511 00:39:43,845 --> 00:39:49,803 "Je comprends que nous ayons eu quelques difficultés commerciales... mais c'est autre chose"... Comme passer du côté de l'ennemi ! 512 00:39:49,804 --> 00:39:53,673 Ces gens n'ont aucune religion. 513 00:39:53,674 --> 00:39:58,800 Il dit que les gens aiment c'est comme les mauvaises personnes. 514 00:40:02,311 --> 00:40:06,836 "M. Altmann ou M. Barbie, si vous préférez..." 515 00:40:07,366 --> 00:40:14,132 Ces 500 000 ont disparu... Je veux en récupérer un tiers et puis je ne veux plus jamais te revoir de ma vie. 516 00:40:18,020 --> 00:40:24,019 Seul Dieu pouvait juger de sa valeur. Dieu Tout-Puissant peut tous les juger. 517 00:40:24,020 --> 00:40:25,574 Sa femme était assise à côté de lui... 518 00:40:26,624 --> 00:40:28,553 Il a dit "Avons-nous eu difficultés commerciales ? » 519 00:40:28,554 --> 00:40:32,484 "Ce que tu as fait de moi c'était une trahison envers un camarade..." 520 00:40:32,485 --> 00:40:35,510 "Dans mon manuel, c'est le peine de mort, mon ami." 521 00:40:35,511 --> 00:40:39,743 En allemand, cela semble beaucoup plus énergique. 522 00:40:39,744 --> 00:40:47,840 [Allemand] Votre crime, M. Altmann... ou devrait-il Je dis Barbie... c'est une trahison envers un camarade 523 00:40:47,841 --> 00:40:53,092 Par mon code d'honneur, ça justifie la peine de mort ! 524 00:40:53,093 --> 00:40:54,520 Et je ne l'ai jamais revu. 525 00:40:54,521 --> 00:41:01,334 [ancien correspondant de l'Agence France Presse] [Français] Vers midi, j'ai reçu un télégramme de Paris... 526 00:41:01,335 --> 00:41:04,780 "Nous croyons que Barbie" 527 00:41:08,096 --> 00:41:12,073 "est Altmann et est à Lima." 528 00:41:15,731 --> 00:41:20,397 "Nous comptons sur vous, comme jamais, pour comprendre l'histoire. 529 00:41:20,398 --> 00:41:24,171 J'ai immédiatement pensé à Schwend, 530 00:41:24,172 --> 00:41:29,941 qui était le nazi que tout le monde connaissait. 531 00:41:30,783 --> 00:41:34,661 Je l'avais rencontré par hasard un jour 532 00:41:34,662 --> 00:41:38,346 mais j'ai deviné qu'il ne se souviendrait pas de moi. 533 00:41:42,695 --> 00:41:45,675 Je suis monté dans ma voiture avec ma copine. 534 00:41:45,676 --> 00:41:51,069 J'ai également bénéficié d'une escorte policière. 535 00:41:51,070 --> 00:41:52,380 [Int.] La police était avec vous ? 536 00:41:52,381 --> 00:41:57,430 4 policiers en civil. 537 00:41:57,431 --> 00:42:02,681 Je suis allé parler à Schwend. 538 00:42:02,682 --> 00:42:09,127 Il a ri et a dit "OK. Je vais te donner rendez-vous." 539 00:42:09,128 --> 00:42:11,443 Barbie était là immédiatement. 540 00:42:11,444 --> 00:42:17,072 Après quelques discussions, j'ai dit : 541 00:42:17,507 --> 00:42:23,506 "Ecoute, les gens disent que tu es Barbie." 542 00:42:23,507 --> 00:42:30,721 Le regard sur le visage de l'homme C'était une surprise totale. 543 00:42:30,722 --> 00:42:35,067 Puis j'ai dit : "Si c'est faux..." 544 00:42:35,068 --> 00:42:41,100 "Nous prendrons des photos pour prouve que tu n'es pas Barbie. 545 00:42:41,910 --> 00:42:44,409 Voici les photos. 546 00:42:44,410 --> 00:42:46,824 [Int.] Abattu à Lima ? 547 00:42:46,825 --> 00:42:51,549 Sur une place face à l'Hôtel Bolivar. 548 00:42:51,550 --> 00:42:55,305 Il aurait baissé son pantalon, c'est sûr. 549 00:42:59,994 --> 00:43:02,774 [Int.] Un gars aussi gentil ne pouvait pas être coupable. 550 00:43:02,775 --> 00:43:10,143 C'était tout simplement impossible. Mais on m'avait demandé 551 00:43:10,144 --> 00:43:15,879 Pour prendre des photos de ses oreilles. 552 00:43:15,880 --> 00:43:18,580 [Int] Ils utilisent leurs oreilles pour identifier les gens ? 553 00:43:18,581 --> 00:43:26,257 Voici une photo après notre parler à l'hôtel. Il a posé. 554 00:43:26,258 --> 00:43:30,054 Après une telle démonstration, vous pensez, "Ça ne peut pas être Barbie." 555 00:43:30,055 --> 00:43:35,980 [Int.] Parce qu'il est trop gentil ? 556 00:43:35,981 --> 00:43:40,025 Parce qu'il est trop gentil et trop coopératif. 557 00:43:40,026 --> 00:43:45,721 Tellement coopératif qu'il fixer un rendez-vous en Bolivie. 558 00:43:48,497 --> 00:43:50,497 Bien sûr, il s'est enfui. 559 00:43:57,212 --> 00:44:00,711 J'ai demandé des données au gouvernement français. 560 00:44:00,712 --> 00:44:06,264 C'est à ce moment-là que j'ai rencontré le Ambassadeur de France, M. Chambon. 561 00:44:07,155 --> 00:44:13,154 Qui très prudemment réussi à ne pas confirmer ou infirmer 562 00:44:13,155 --> 00:44:16,826 que Barbie et Altmann étaient une seule personne. 563 00:44:16,827 --> 00:44:22,317 [français] Monsieur Chambon était à Lima quand Beate a apporté la preuve. 564 00:44:22,318 --> 00:44:26,987 Il a pris les bonnes mesures, mais trop tard, et il le savait. 565 00:44:26,988 --> 00:44:29,895 Barbie était à la frontière. 566 00:44:29,896 --> 00:44:34,532 Naturellement, il était protégé par les autorités. 567 00:44:34,533 --> 00:44:39,343 [Espagnol] Le gouvernement, ou peut-être le ministre de l'Intérieur, 568 00:44:39,344 --> 00:44:43,652 m'a empêché d'inculper Altmann. Il avait franchi la frontière. 569 00:44:48,300 --> 00:44:53,799 J'ai décidé d'avoir Klaus Barbie arrêté, mais la nouvelle a fuité. 570 00:44:53,800 --> 00:44:56,681 J'ai été surpris qu'il soit à La Paz. 571 00:45:02,404 --> 00:45:04,403 [Int. Français] Pourquoi était-il protégé? 572 00:45:04,404 --> 00:45:11,364 Il était protégé parce que de ses amis et relations. 573 00:45:11,365 --> 00:45:16,581 Par ici, un ami est un ami. 574 00:45:16,582 --> 00:45:23,571 Mon premier réflexe fut de signaler son évasion. 575 00:45:23,572 --> 00:45:28,955 Puis j'ai pensé "Est-ce que je vraiment tu veux agir comme un flic ?" 576 00:45:28,956 --> 00:45:35,280 [Int.] Votre tentative d'arrestation de Barbie a-t-il une mauvaise influence sur votre carrière ? 577 00:45:35,281 --> 00:45:39,994 [Espagnol] Je ne sais pas si cela a aidé ou blessé. 578 00:45:39,995 --> 00:45:43,360 Beaucoup de mauvaises choses me sont arrivées. 579 00:45:43,361 --> 00:45:50,079 Je ne sais pas si c'est à cause de ça, mais vous avez remarqué que je ne suis plus juge. 580 00:45:50,080 --> 00:45:54,965 [Int. Français] Qui a décidé le laisser s'enfuir en Bolivie ? 581 00:45:54,966 --> 00:45:57,340 C'était Richter. 582 00:45:57,341 --> 00:46:03,311 [Int.] Le ministre de l'Intérieur. 583 00:46:03,312 --> 00:46:08,046 Il a téléphoné pour dire : "Barbie s'en va ce soir. Cela le rend officiel." 584 00:46:08,047 --> 00:46:13,447 "Mais rappelez-vous que vous êtes journaliste." 585 00:46:13,772 --> 00:46:20,771 [chercheur sur les crimes nazis] Ce que nous faisons, nous le faisons nous-mêmes. Nous ne sommes payés par aucun gouvernement ou parti. 586 00:46:20,772 --> 00:46:23,472 Je ne peux pas me comparer à Klarsfeld, 587 00:46:23,473 --> 00:46:29,014 ou ceux qui agissent avec un sentiment... de mission. 588 00:46:29,015 --> 00:46:36,432 Leur mission est économique... 589 00:46:36,433 --> 00:46:40,430 financièrement enrichissant. 590 00:46:40,431 --> 00:46:43,854 Nous payons notre propre chemin. 591 00:46:43,855 --> 00:46:51,349 Avec un petit groupe de amis, nous récoltons des fonds plus tard. 592 00:46:51,350 --> 00:46:57,898 Vous pensez qu'ils le font pour leur santé ? Qui paie leurs billets d'avion ? 593 00:46:58,374 --> 00:47:04,283 Qui paie leur séjour dans des hôtels 5 étoiles ? 594 00:47:04,284 --> 00:47:08,065 [Int.] Vous croyez que les Israéliens les services secrets payent la note ? 595 00:47:08,066 --> 00:47:09,234 Oui, je le pense. 596 00:47:09,235 --> 00:47:13,342 Quand j'ai giflé le chancelier allemand, 597 00:47:13,343 --> 00:47:16,782 On m'a traité d'agent soviétique. 598 00:47:16,783 --> 00:47:24,077 Quand je me suis prononcé contre antisémitisme, j'étais avec la CIA. 599 00:47:25,105 --> 00:47:27,925 [Espagnol] Quand la dame est arrivée, 600 00:47:27,926 --> 00:47:31,904 la chasseuse de nazis, Miss Karsfeld, 601 00:47:31,905 --> 00:47:37,467 nous ne sommes pas allés lui dire Altmann est là... Pas question ! 602 00:47:37,468 --> 00:47:39,866 Mais nous savions qui était Altmann. 603 00:47:39,867 --> 00:47:43,584 [Français] Je n'ai pas vu Barbie à La Paz, 604 00:47:43,585 --> 00:47:47,880 mais je savais qu'il donnait interviews à la presse. 605 00:47:47,881 --> 00:47:53,740 Il a déclaré : "Je suis fier de tout ce que j'ai fait... et je le referais pour Hitler." 606 00:47:53,741 --> 00:47:58,527 Il a menacé la France. Il se sentait en sécurité sous la junte. 607 00:47:58,528 --> 00:48:04,915 Dans les Andes, il facturés pour les interviews télévisées. 608 00:48:04,916 --> 00:48:07,652 À notre grand dam, même la télévision française l'a payé. 609 00:48:07,653 --> 00:48:12,702 [Espagnol] Il était protégé par ses amis parce qu'il était très populaire. 610 00:48:12,703 --> 00:48:16,066 "Salut chérie, comment vas-tu ?" et tout ça. 611 00:48:16,067 --> 00:48:22,325 C'était un gars sympa, personne dérangé dans la rue. Crois-moi. 612 00:48:22,326 --> 00:48:31,047 [français] Il a accepté de poser en ayant ses chaussures brillaient au cœur de Lima. 613 00:48:31,421 --> 00:48:35,920 Nous avons dit : "Écoutez, faites cirer vos chaussures, et nous prendrons votre photo. 614 00:48:35,921 --> 00:48:43,496 Quand nous l'avons assis au piano à La Paz... 615 00:48:43,497 --> 00:48:48,500 nous savions que nous l'exploitions vraiment. 616 00:48:48,501 --> 00:48:53,500 Il s'est concentré comme un vrai pianiste... 617 00:48:53,501 --> 00:48:57,000 un vrai Allemand aussi... lyrique. 618 00:48:57,001 --> 00:48:59,738 [Espagnol] C'était un gentleman. 619 00:48:59,739 --> 00:49:03,776 Il était à l'aise en discutant avec une fille du coin, 620 00:49:03,777 --> 00:49:07,276 et c'était un homme intelligent et capable. 621 00:49:07,277 --> 00:49:12,412 [français] Pourquoi le traquer comme ça ? 622 00:49:12,413 --> 00:49:18,460 Il avait une famille et essayait... 623 00:49:18,811 --> 00:49:21,810 - [int.] Pour recommencer. - Pour recommencer. 624 00:49:21,811 --> 00:49:28,232 Je ne pensais pas seulement à lui. Sa femme a terriblement souffert. 625 00:49:28,233 --> 00:49:33,179 Je pense que ça l'a tuée. 626 00:49:33,180 --> 00:49:36,174 Nous l'avons fait. 627 00:49:37,098 --> 00:49:40,597 Mme Halaunbrenner a perdu son mari et ses enfants. 628 00:49:40,598 --> 00:49:45,097 Elle n’aurait pas d’intérêt médiatique. Les médias préfèrent le tueur. 629 00:49:45,098 --> 00:49:49,097 Cette femme est partie seule en Bolivie, 630 00:49:49,098 --> 00:49:54,040 dénoncer Barbie crimes contre l'humanité. 631 00:49:54,041 --> 00:49:57,624 Elle seule, dans son chagrin, a trouvé le courage. 632 00:50:10,581 --> 00:50:12,265 Ma fille et mon fils. 633 00:50:15,264 --> 00:50:19,223 Mon mari a été abattu, mes enfants déportés. 634 00:50:19,224 --> 00:50:22,223 Tout est de Klaus Barbie. 635 00:50:22,224 --> 00:50:25,385 Toute la journée, il était chez moi à Villeurbanne. 636 00:50:25,386 --> 00:50:30,604 Rue Pierre Loti. 637 00:50:30,605 --> 00:50:36,798 Il m'a pris mon mari et mon fils... J'ai essayé de les retirer... 638 00:50:36,799 --> 00:50:43,914 pleurant... mais il a frappé moi avec la crosse de son arme. 639 00:50:43,915 --> 00:50:48,384 [Homme] En 1971, Serge a obtenu mon nom dans l'annuaire téléphonique. 640 00:50:48,385 --> 00:50:53,456 Il a appelé et a demandé si les noms Mina et Claudine représentaient tout pour moi. 641 00:50:53,457 --> 00:50:56,741 [Int.] Il vous a appelé en 1971 ? 642 00:50:56,742 --> 00:51:03,934 C'est alors qu'il m'a fait part de son plan... "Barbie's en Bolivie. Nous pouvons rouvrir le dossier." 643 00:51:03,935 --> 00:51:11,145 Mère, qui avait 68 ans au temps, j'ai accepté de partir tout de suite. 644 00:51:11,146 --> 00:51:16,808 Dire "Je ferai tout pour trouver ceux-là qui a tué mon mari et mes enfants." 645 00:51:16,809 --> 00:51:18,648 Ils sont restés un mois en Bolivie. 646 00:51:19,375 --> 00:51:23,374 Avec Beate, ils manifesté contre cet homme, 647 00:51:23,375 --> 00:51:28,174 qui, maintenant en liberté, avait été un tueur en France. 648 00:51:28,175 --> 00:51:35,122 [présentateur du journal télévisé français] En 1972, par hasard, je J'ai contacté Klaus Barbie, d'un point de vue journalistique. 649 00:51:35,123 --> 00:51:41,970 Après 5 jours d'enquêtes, j'ai pu mener un entretien de 25 minutes avec lui. 650 00:51:41,971 --> 00:51:46,008 On m'a demandé de voir si M. Altmann était M. Barbie. 651 00:51:46,009 --> 00:51:53,279 J'y suis allé en tant que journaliste, pas en tant que vengeur chasseur de nazis. 652 00:51:53,280 --> 00:51:57,270 [Int.] Tu ne l'étais pas le premier à l'identifier. 653 00:51:57,271 --> 00:52:00,957 Les Klarsfeld non plus. 654 00:52:00,958 --> 00:52:07,574 Ils méritent le mérite d'avoir mis Barbie dans une prison française. 655 00:52:07,575 --> 00:52:10,574 Mais Barbie avait été repéré en Amérique du Sud 656 00:52:10,575 --> 00:52:17,225 par les services secrets français dès 1966 ou 67. 657 00:52:17,226 --> 00:52:19,725 Les diplomates français connaissaient sa présence. 658 00:52:19,726 --> 00:52:23,835 Construit en 1967 leur préoccupation majeure 659 00:52:23,836 --> 00:52:28,580 je recevais Régis Debray sort d'une prison bolivienne. 660 00:52:28,581 --> 00:52:34,080 Ils ne pouvaient pas demander à la Bolivie pour Debray et Barbie. 661 00:52:34,081 --> 00:52:39,653 [conseiller à la présidence française] C'est complètement ridicule. 662 00:52:39,654 --> 00:52:46,072 J'ai été libéré le 29 décembre 1970. 663 00:52:46,073 --> 00:52:51,292 Barbie a été identifiée pour la première fois, je crois, à la fin de 1971. 664 00:52:51,293 --> 00:52:58,505 [Int.] Êtes-vous révolté par la théorie selon laquelle votre cas a contrecarré les efforts pour obtenir Barbie ? 665 00:52:58,506 --> 00:53:02,853 [Debray] Cela n'a jamais été un problème. 666 00:53:05,126 --> 00:53:09,125 Croyez-moi, si ça avait été donc, j'aurais tout su 667 00:53:09,126 --> 00:53:12,625 -[Int.] En prison/ -Oui, en prison et après. 668 00:53:12,626 --> 00:53:14,482 Mes amis l'auraient su. 669 00:53:14,483 --> 00:53:19,904 Les diplomates français étaient incompétent et indifférent. 670 00:53:19,905 --> 00:53:25,880 Si Klaus Barbie avait brandi un drapeau "Je m'appelle Klaus Barbie" 671 00:53:25,881 --> 00:53:29,021 Ils ne diraient jamais « Les nazis ». 672 00:53:29,022 --> 00:53:32,602 Ils l'ont laissé se promener dans La Paz. 673 00:53:32,603 --> 00:53:36,727 Quand ils le voyaient, ils traversaient la rue. 674 00:53:36,728 --> 00:53:40,227 Ils ne pourraient pas vivre avec une Barbie/Altmann. 675 00:53:40,228 --> 00:53:43,787 Quand cette équipe de télévision française est venue à La Paz, 676 00:53:43,788 --> 00:53:50,788 le consul de France remis en mains propres Honoraires de Barbie pour l'interview. 677 00:53:55,220 --> 00:54:00,206 Les responsables français savaient peut-être 678 00:54:00,207 --> 00:54:03,977 Où se trouve Altmann/Barbie. 679 00:54:03,978 --> 00:54:11,189 Mais une chose est sûre... Une politique existait, 680 00:54:11,190 --> 00:54:17,699 pour que les diplomates ne fassent rien, quel que soit le responsable. 681 00:54:17,700 --> 00:54:22,699 Aucune instruction n'a été donnée à nos ambassades là-bas 682 00:54:22,700 --> 00:54:29,699 pour lancer les procédures d'extradition... même pour chercher Barbie. 683 00:54:29,700 --> 00:54:34,715 [ancien chef de la Résistance française] Pompidou était un peu nerveux. 684 00:54:34,716 --> 00:54:38,285 Parce qu'il avait toujours entendu aussi beaucoup de gens parlent de résistance. 685 00:54:38,286 --> 00:54:43,598 Alors il a réussi les sauts, je pense, 686 00:54:43,599 --> 00:54:46,482 quand les gens ont commencé parler de résistance. 687 00:54:46,483 --> 00:54:51,982 C'était mieux pour lui si on en parlait un peu moins. 688 00:54:51,983 --> 00:54:53,734 [int. Français] Pompidou voulait l'extradition ? 689 00:54:56,866 --> 00:55:01,629 Au fond, peut-être qu'il ne l'a pas fait je pense que c'était une question très urgente. 690 00:55:01,630 --> 00:55:05,945 En 1972, cela a pris quelques jours 691 00:55:05,946 --> 00:55:10,168 convaincre les Boliviens pour m'amener Barbie. 692 00:55:10,169 --> 00:55:16,214 D'abord, ils ont dit "Tu iras chez lui les yeux bandés pour que vous ne connaissiez pas l'adresse. 693 00:55:16,215 --> 00:55:19,838 "Vous aurez 3 minutes d'entretien." 694 00:55:19,839 --> 00:55:25,339 "Assez pour qu'il dise il n'est personne d'autre que M. Altmann. 695 00:55:25,969 --> 00:55:30,828 [allemand] Les procureurs de Munich pourra transmettre le dossier. 696 00:55:30,829 --> 00:55:36,309 Ainsi, les autorités boliviennes peut remettre les pendules à l’heure. 697 00:55:40,464 --> 00:55:44,463 [français] Ils voulaient que nous je parle espagnol, mais je parlais allemand. 698 00:55:44,464 --> 00:55:51,868 [Allemand] La femme et les enfants de Barbie ont exactement les mêmes noms et âges que les vôtres. 699 00:55:51,869 --> 00:55:58,368 Cela pourrait être le cas. Il existe de nombreuses coïncidences de ce type dans la vie. 700 00:55:58,369 --> 00:56:03,368 Au bout d'un moment, j'ai dit en français : "Tu étais à Lyon ?" 701 00:56:03,369 --> 00:56:07,640 Essayez de demander ça à quelqu'un qui ne parle pas français ! 702 00:56:07,641 --> 00:56:11,729 Il m'a dit : "Je n'y ai jamais mis les pieds !" 703 00:56:11,730 --> 00:56:14,707 À partir de ce moment-là, il était tout à moi. 704 00:56:14,708 --> 00:56:21,207 [Allemand] Pourriez-vous dire quelque chose en français ? Juste quelques mots ? 705 00:56:21,208 --> 00:56:23,467 Tu peux répéter s'il te plait? "Comment allez-vous ?" 706 00:56:23,468 --> 00:56:25,618 [Journaliste, français] « Je n'était pas à la Gestapo." 707 00:56:25,619 --> 00:56:27,118 Je n'étais pas à la Gestapo. 708 00:56:27,119 --> 00:56:32,363 Puis il a dit "Je ne suis ni un meurtrier ni un bourreau." 709 00:56:32,364 --> 00:56:38,363 D'une voix très Germanique, très guttural. 710 00:56:38,364 --> 00:56:40,957 Je ne suis pas un meurtrier. 711 00:56:40,958 --> 00:56:43,075 Je ne suis pas un bourreau. 712 00:56:43,076 --> 00:56:46,121 Je ne suis pas un bourreau. 713 00:56:46,122 --> 00:56:49,731 Je n'ai jamais été à la Gestapo de Lyon. 714 00:56:49,732 --> 00:56:51,145 [Allemand] Qu'est-ce que c'était ? 715 00:56:51,146 --> 00:56:54,185 [français] Je n'ai jamais été à la Gestapo de Lyon. 716 00:56:54,186 --> 00:56:58,185 [français] Je n'ai jamais été à la Gestapo... Lyon. 717 00:56:58,186 --> 00:57:00,528 [Jour.] À Lyon 718 00:57:00,529 --> 00:57:02,630 Je ne connais pas Jean Moulin. 719 00:57:02,631 --> 00:57:05,928 Je ne sais pas... 720 00:57:05,929 --> 00:57:10,436 Se�or Molino... comme on dit ici. 721 00:57:10,437 --> 00:57:16,324 Avant moi, c'était un flic vieillissant, 722 00:57:16,325 --> 00:57:19,324 qui, avec l'aide du soleil de la montagne, 723 00:57:19,325 --> 00:57:24,654 s'était adouci à la retraite. Il semblait a perdu certains de ses réflexes professionnels. 724 00:57:24,655 --> 00:57:29,594 [Allemand] Selon ce que j'ai lu dans Paris-Match, 725 00:57:35,845 --> 00:57:40,432 [Français] On avait plus d'intérêt à Moulin que l'histoire d'Izieu. 726 00:57:40,433 --> 00:57:45,432 Ce qui était à peine connu à l'époque... à peine publiée. 727 00:57:45,433 --> 00:57:47,932 [Allemand] Quelque chose à dire aux Français ? 728 00:57:47,933 --> 00:57:53,932 Non, je n'ai rien contre les Français. Je ne l'ai jamais fait. 729 00:57:53,933 --> 00:57:58,432 Au contraire, je m'occupais avec eux, faites affaire avec eux. 730 00:57:58,433 --> 00:58:01,991 [Int. français] Pourtant, en Bolivie, il les a menacés. 731 00:58:01,992 --> 00:58:03,685 Je pense qu'il a dit dans le film... 732 00:58:03,686 --> 00:58:09,185 Quand j'ai évoqué le Affaire Eichmann, il m'a dit, 733 00:58:09,186 --> 00:58:13,666 [Allemand] Si la même chose se produit pour moi, ce sera une mauvaise journée pour la France. 734 00:58:13,667 --> 00:58:19,166 C'est la maison de Klaus Barbie. Il a vécu ici pendant 2 ans jusqu'en 1981. 735 00:58:19,167 --> 00:58:21,726 J'étais ici en 1981, 736 00:58:21,727 --> 00:58:24,210 avec Marisa Bell-Schumacher du New York Times 737 00:58:24,211 --> 00:58:29,119 Nous faisions tous les deux un article pour le Times, et frapper à la porte, entendre. 738 00:58:29,120 --> 00:58:32,884 [Int.] Est-ce qu'il cherchait contre toi pendant que tu étais... 739 00:58:32,885 --> 00:58:35,917 Je l'ai vu regarder par cette fenêtre. Puis il a disparu. 740 00:58:35,918 --> 00:58:38,846 Après avoir attendu, nous étions sur le point partir après avoir pris des photos, 741 00:58:38,847 --> 00:58:43,731 et une camionnette est arrivée et environ 12 paramilitaires 742 00:58:43,732 --> 00:58:46,731 armés de mitraillettes, sont arrivés. 743 00:58:46,732 --> 00:58:53,147 Ils se trouvaient dans une camionnette banalisée. Ils nous ont demandé quoi ce que nous faisions ici, puis nous a mis en état d'arrestation, 744 00:58:53,148 --> 00:58:57,274 nous a mis dans la camionnette et a pris nous au quartier général militaire. 745 00:58:57,275 --> 00:59:02,427 C'était un endroit dirigé par le colonel Guido Vildoso. 746 00:59:02,428 --> 00:59:04,548 Nous avons été retenus environ 5 heures. 747 00:59:04,549 --> 00:59:09,858 Mais ils ont réalisé qu'en ayant nous ont arrêtés, ils avaient de sérieux ennuis 748 00:59:09,859 --> 00:59:13,152 Deux personnes travaillant pour le New York Times 749 00:59:13,153 --> 00:59:17,944 ont été arrêtés pour avoir tenté de joindre Klaus Barbie. Alors ils nous ont relâchés au bout de 5 heures. 750 00:59:17,945 --> 00:59:19,445 Guido Vildoso a ordonné notre libération. 751 00:59:24,364 --> 00:59:27,418 Un an plus tard, Guido Vildoso était président de la Bolivie. 752 00:59:29,788 --> 00:59:33,288 L'un des premiers visiteurs, il ce que je devais au palais était Barbie. 753 00:59:45,045 --> 00:59:47,774 - [Espagnol] Guido Vildoso ? - Oui Monsieur. 754 00:59:51,006 --> 00:59:55,005 [Vildoso] Pas de commentaire. je ne suis pas autorisation du commandant en chef. 755 00:59:55,006 --> 00:59:59,005 Parleriez-vous pour un film sur Barbie ? 756 00:59:59,006 --> 01:00:03,005 Quand vous dirigiez le septième, vous vous en souvenez ? 757 01:00:03,006 --> 01:00:07,005 Vous en avez arrêté journalistes, et quand vous... 758 01:00:07,006 --> 01:00:12,506 Je suis vraiment désolé mais tu auras besoin du autorisation du commandant en chef. 759 01:00:13,141 --> 01:00:15,170 Il a été président de la Bolivie ? 760 01:00:15,171 --> 01:00:18,806 [Espagnol] Oui, il était président. 761 01:00:22,013 --> 01:00:23,705 je ne veux pas parler sur les questions militaires. 762 01:00:25,581 --> 01:00:27,195 Il dit en termes généraux qu'il ne peut pas parler. 763 01:00:27,196 --> 01:00:29,020 Est-ce qu'il se souvient de l'arrestation... 764 01:00:29,021 --> 01:00:30,655 [Espagnol] Vous souvenez-vous d'avoir arrêté... 765 01:00:30,656 --> 01:00:32,691 [Journal.] Il s’en souvient. 766 01:00:32,692 --> 01:00:34,436 [Espagnol] Un grand merci Monsieur le Président 767 01:00:34,437 --> 01:00:40,824 - Avec plaisir et vraiment désolé. - Bien sûr, bien sûr. 768 01:00:40,825 --> 01:00:42,383 [Vildoso] J'assume la présidence 769 01:00:42,384 --> 01:00:49,099 par un mandat de notre les forces armées du pays, 770 01:00:49,100 --> 01:00:52,577 à un moment critique dans l'histoire de la Bolivie, 771 01:00:52,578 --> 01:00:55,523 quand il semblerait que toutes nos valeurs, 772 01:00:55,524 --> 01:01:00,839 éthique, moral, spirituel et matériel, 773 01:01:00,840 --> 01:01:07,340 s'effondrent. avec des imprévisibles conséquences sur le destin de notre nation. 774 01:01:11,919 --> 01:01:16,918 Bon après-midi. Nous aimerions que votre impressions pour un film sur Barbie. 775 01:01:16,919 --> 01:01:20,918 Pouvez-vous le décrire personnellement ? 776 01:01:20,919 --> 01:01:23,694 Comment c'était de vivre à côté de lui si longtemps 777 01:01:23,695 --> 01:01:27,694 Étaient-ils des gens sympas ? Et sa femme ? 778 01:01:27,695 --> 01:01:32,086 Comment s'est passé la mort de son fils ? 779 01:01:32,087 --> 01:01:36,586 C'était une personne très normale. Nous s'entendait bien. C'était un gentleman. 780 01:01:36,587 --> 01:01:39,553 Je ne connais pas beaucoup de choses privées. 781 01:01:39,554 --> 01:01:43,554 - Il était très gentil ? - En tant que voisin, oui. 782 01:01:45,047 --> 01:01:50,301 [éditeur de livres] [Allemand] Barbie a visité ma librairie, jusqu'à ce qu'on l'expulse un jour à La Paz. 783 01:01:50,302 --> 01:01:53,802 Sa femme achetait également des magazines allemands. 784 01:01:54,302 --> 01:01:58,801 Nous avons été les seuls Allemands librairie en Bolivie depuis 40 ans. 785 01:01:58,802 --> 01:02:02,551 Nous savions déjà qui il était. 786 01:02:02,552 --> 01:02:09,269 Nous avons viré sa femme pour une autre raison. sans savoir qui elle était. 787 01:02:09,270 --> 01:02:13,269 Elle était tellement odieuse client, marchandant sur tout, 788 01:02:13,270 --> 01:02:18,769 que nous avons dit : "Nous ne besoin de vos affaires. » 789 01:02:18,770 --> 01:02:24,906 [Espagnol] Il m'a invité plusieurs fois. Au début, il pensait que j'étais juif. 790 01:02:24,907 --> 01:02:27,561 [Journal.] Il pensait qu’il était juif. 791 01:02:27,562 --> 01:02:30,165 [Espagnol] Et cela a eu a rendu les choses difficiles. 792 01:02:30,594 --> 01:02:33,939 [Journal.] C'était la différence, il pensait qu'il était juif. 793 01:02:33,940 --> 01:02:39,552 [Allemand] Quand Barbie a eu sa première ici, il faisait des affaires avec les Juifs, 794 01:02:39,553 --> 01:02:45,203 qui, bien sûr, n'avait aucune idée de qui il était, d'où il venait, ou ce qu'il représentait. 795 01:02:45,204 --> 01:02:50,076 [Espagnol] Eh bien, avec nous... nous ne sommes pas juifs, nous sommes boliviens. 796 01:02:50,077 --> 01:02:56,665 - Une fois qu'il a compris ça... - [Journ.] Ça va mieux ? 797 01:02:56,666 --> 01:03:00,665 Il était beaucoup plus sympathique... 798 01:03:00,666 --> 01:03:04,165 plus chaud, plus ouvert... 799 01:03:04,166 --> 01:03:09,165 [Allemand] Ma librairie et La presse m'a mis sur leur liste noire. 800 01:03:09,166 --> 01:03:14,165 Barbie a gardé la liste. Il avait bien plus d’influence qu’on ne le pensait. 801 01:03:14,166 --> 01:03:19,165 Il m'a dit qu'il avait un bureau au ministère de l'intérieur, 802 01:03:19,166 --> 01:03:21,869 et des gardes privés. 803 01:03:21,870 --> 01:03:24,369 [Int.] Sous Banzer et Garcia Meza ? 804 01:03:24,370 --> 01:03:25,184 C'est exact. 805 01:03:25,185 --> 01:03:28,183 Banzer m'a fait arrêter. 806 01:03:28,184 --> 01:03:35,249 Une escouade de stormtroopers est arrivée, peut-être 6 ou 8... dans le tumulte je ne les ai pas comptés... 807 01:03:35,250 --> 01:03:42,399 avec des mitrailleuses et tout cela pour vider mes livres. 808 01:03:42,400 --> 01:03:48,802 Ils m'ont dit : "Pourquoi tu ne choisissez quels livres sont subversifs..." 809 01:03:48,803 --> 01:03:54,802 "Et menacer la liberté de la Bolivie ?" 810 01:03:54,803 --> 01:03:56,633 J'ai dit : "C'est impossible." 811 01:03:56,634 --> 01:04:00,689 "Soit tous sont subversifs, soit aucun ne l'est." 812 01:04:00,690 --> 01:04:03,036 Ils les ont tous brûlés. 813 01:04:07,841 --> 01:04:16,324 J'ai été mis dans une prison privée, gardé par de jeunes paramilitaires, 814 01:04:16,325 --> 01:04:21,324 tous criant très fièrement, "Nous sommes la Gestapo ! Fascistes !" 815 01:04:21,325 --> 01:04:27,376 "Nous sommes aux aguets ! Nous sommes la Gestapo." Un grand honneur pour eux. 816 01:04:27,377 --> 01:04:31,458 [écrivain] [français] Barbie, si tu veux, 817 01:04:31,459 --> 01:04:34,855 est un homme de conviction, de cohérence, de continuité. 818 01:04:34,856 --> 01:04:42,355 Les convictions qu'il défend sont aryens, racistes et politiques. 819 01:04:42,356 --> 01:04:48,855 C'est pourquoi, en Bolivie, il est immédiatement devenu actif. 820 01:04:48,856 --> 01:04:53,690 Dans le renseignement, l'armée, et la répression policière. 821 01:04:53,691 --> 01:05:00,690 Il n'était pas obligé de faire ça. Il ne défendait pas l'Allemagne. 822 01:05:00,691 --> 01:05:07,740 En 1972, une tentative avortée pour le ramener en France, via le Chili. 823 01:05:07,741 --> 01:05:10,684 Debray et moi sommes allés à Santiago. 824 01:05:10,685 --> 01:05:13,184 Nous avons pris l'avion jusqu'à la frontière bolivienne. 825 01:05:13,185 --> 01:05:18,184 Karsfeld avait des données que je n'avais pas avoir, et vice versa. 826 01:05:18,185 --> 01:05:23,210 Nos motivations différaient mais nous avons uni nos forces quand je l'ai vu à Santiago. 827 01:05:23,211 --> 01:05:28,210 Il a dit pourquoi il voulait Barbie. Pour moi, Barbie était simplement l'assassin de Moulin. 828 01:05:28,211 --> 01:05:33,766 Karsfeld savait qu'il était coupable de bien plus que cela. 829 01:05:33,767 --> 01:05:41,905 En 1973, le général Pinochet remplace Allende. 830 01:05:41,906 --> 01:05:43,405 Nos plans étaient faux. 831 01:05:43,406 --> 01:05:50,170 En tant que latino français, je je suis allé en Amérique du Sud... 832 01:05:50,171 --> 01:05:57,170 participer à des mouvements comme ceux-là J'avais raté... la Résistance, l'Espagne. 833 01:05:57,171 --> 01:05:59,670 [Int.] Vous avez ressenti un besoin d'engagement ? 834 01:05:59,671 --> 01:06:06,670 On pourrait dire que Barbie était preuve vivante que je n’avais pas entièrement tort. 835 01:06:06,671 --> 01:06:11,671 C'était le même combat contre les mêmes hommes. 836 01:06:23,518 --> 01:06:26,437 C'est la dernière maison de Barbie. 837 01:06:28,090 --> 01:06:34,089 [Espagnol] Oui, peu de temps avant qu'il soit arrêté, il vivait ici au 3ème étage. 838 01:06:34,090 --> 01:06:36,706 Hé, qui t'a donné la permission... 839 01:06:36,707 --> 01:06:40,167 - [Homme] Ne fais pas ça ! - Je m'en fiche! 840 01:06:40,168 --> 01:06:42,714 Il s'agit d'une résidence privée. 841 01:06:52,202 --> 01:06:55,702 Je vais vous signaler ! 842 01:06:56,302 --> 01:06:57,918 Je ne comprends pas l'espagnol. 843 01:06:57,919 --> 01:07:00,680 Mais je sais qui vivait ici... C'était Klaus Barbie. 844 01:07:00,681 --> 01:07:06,558 Et c'est ce que tu je ne veux pas que nous filmions, n'est-ce pas. 845 01:07:06,559 --> 01:07:10,027 [Espagnol] Je m'en fiche ! Parlez-moi en espagnol. 846 01:07:17,559 --> 01:07:21,478 Monsieur De Castro, de quoi parlions-nous quand nous avons été si grossièrement interrompus ? 847 01:07:23,017 --> 01:07:25,754 Je ne m'en souviens pas. 848 01:07:26,907 --> 01:07:31,406 [Français] Alvaro De Castro avait décidé de me kidnapper, 849 01:07:31,407 --> 01:07:36,943 pour m'échanger contre Barbie. C'était une idée folle. 850 01:07:36,944 --> 01:07:40,573 [Int.] C'était quand, en 1984 ? 851 01:07:40,950 --> 01:07:45,565 Quelques mois seulement après Barbie a été rendue. 852 01:07:45,566 --> 01:07:51,810 Face à des preuves concluantes, De Castro a avoué en Bolivie. 853 01:07:51,811 --> 01:07:56,583 - [Int.] Qui le financerait ? - L'argent n'est pas un problème en Bolivie. 854 01:07:56,584 --> 01:08:02,321 Malgré toute sa supposée marginalité, la Bolivie est l'un des pays les plus riches du monde. 855 01:08:02,322 --> 01:08:08,321 Ce pays « pauvre » roule en dollars. 856 01:08:08,322 --> 01:08:12,321 Le principal baron de la drogue est désormais créer une fondation artistique 857 01:08:12,322 --> 01:08:17,821 promouvoir la culture bolivienne dans le monde entier. Il y a toutes sortes de cultures ici. 858 01:08:17,822 --> 01:08:23,446 Le cocotier est une espèce unique, l’art précolombien en est un autre. 859 01:08:23,447 --> 01:08:28,989 Quand la dictature est tombée, 860 01:08:28,990 --> 01:08:32,489 Beate et moi nous sommes souvenus la promesse que nous avions faite. 861 01:08:32,490 --> 01:08:37,489 Aux mères des enfants Izieu, pour traduire Barbie en justice. 862 01:08:37,490 --> 01:08:41,977 Nous avons donc convaincu le président français 863 01:08:41,978 --> 01:08:47,477 cette opération en valait la peine. 864 01:08:47,478 --> 01:08:52,579 Notre ami G.S. Salazar est devenu chef de la sécurité, 865 01:08:52,580 --> 01:08:55,613 et a rapidement résolu l'affaire Barbie. 866 01:08:55,614 --> 01:08:59,694 [Espagnol] Quand il était arrêté, je ne l'ai pas vu. 867 01:08:59,695 --> 01:09:03,194 Nous l'avons simplement retenu pendant non-paiement d'une dette. 868 01:09:03,195 --> 01:09:09,194 Altmann, un Bolivien, ne pouvait pas être expulsé. 869 01:09:09,195 --> 01:09:15,194 Barbie, une Allemande vivant ici illégalement, cela pourrait être. 870 01:09:15,195 --> 01:09:22,262 Il se sentait en sécurité. Il ne l'a pas fait je pense que nous pourrions l'expulser. 871 01:09:22,263 --> 01:09:29,190 Mais quand nous sommes montés dans la voiture, je lui ai dit il était expulsé et non transféré. 872 01:09:29,191 --> 01:09:31,690 Il pensait que cela signifiait l'Allemagne. 873 01:09:31,691 --> 01:09:36,045 Donc, c'est le retour en Allemagne, 874 01:09:36,046 --> 01:09:42,767 où je devrais vivre... 875 01:09:42,768 --> 01:09:45,000 comme n'importe qui d'autre. 876 01:09:45,001 --> 01:09:48,911 [Français] Sur une période de 40 ans et 2 continents, 877 01:09:48,912 --> 01:09:53,911 le "bras de la justice" a ramené Barbie sur les lieux de ses crimes. » 878 01:09:53,912 --> 01:09:57,418 [Journal.] Espagnol] Pensez-vous que le passé est fini ? 879 01:09:57,419 --> 01:10:00,900 C'est passé, enterré. 880 01:10:00,901 --> 01:10:02,900 tu ne regrettes rien tu as fait dans ta vie ? 881 01:10:02,901 --> 01:10:09,400 Personnellement non. Je peux dire non. 882 01:10:09,401 --> 01:10:12,900 Si tu pouvais le revivre, feriez-vous la même chose ? 883 01:10:12,901 --> 01:10:16,400 Vous ne pouvez pas revivre le passé. 884 01:10:16,401 --> 01:10:22,090 La vie n'est jamais la même. Répétez-le et c'est différent. 885 01:10:22,091 --> 01:10:29,590 C'est plein de complications, essais et erreurs. 886 01:10:29,591 --> 01:10:35,720 Avez-vous commis des erreurs ? 887 01:10:35,721 --> 01:10:37,721 Bien sûr! N'est-ce pas ? 888 01:10:43,036 --> 01:10:44,038 Êtes-vous toujours un nazi ? 889 01:10:44,039 --> 01:10:49,538 Le mot nazi n’existe pas. 890 01:10:49,539 --> 01:10:52,619 C'est utilisé... je ne sais pas... 891 01:10:52,620 --> 01:10:56,119 Pouvez-vous m'expliquer ce que veut dire Nazi ? 892 01:10:56,120 --> 01:10:58,120 [Enfants chantant en allemand] 893 01:11:25,088 --> 01:11:31,587 [Présentateur, français] Pendant que la presse attendait l'arrivée de Barbie à l'aéroport de Lyon, 894 01:11:31,588 --> 01:11:35,066 son avion a atterri à 20h à la base aérienne d'Orange. 895 01:11:35,067 --> 01:11:37,566 Il l'avait transporté de Guyane française. 896 01:11:37,567 --> 01:11:42,613 [directeur de la prison de Montluc] [int.] Devrait Barbie a été laissée en paix à La Paz. 897 01:11:42,614 --> 01:11:46,749 Vous demandez ce que je pense comme un Français moyen ? 898 01:11:46,750 --> 01:11:50,489 40 ans après, c'est un peu tard. 899 01:11:50,490 --> 01:11:55,989 Tous les pays civilisés avoir des services secrets. 900 01:11:55,990 --> 01:12:01,989 Ils peuvent avoir des individus tués à l'étranger, peu importe où. 901 01:12:01,990 --> 01:12:07,489 Je suis français et je dis si la France l'avait souhaité se débarrasser de Barbie au cours de ces 40 années... 902 01:12:07,490 --> 01:12:10,796 ...il y avait plein de chances ! 903 01:12:10,797 --> 01:12:15,296 [Présentateur] Barbie a été amenée dans cette prison sous haute surveillance. 904 01:12:15,297 --> 01:12:22,296 Il sera formellement inculpé par le juge Jacques Riss, 905 01:12:22,297 --> 01:12:25,422 avec des crimes contre l'humanité. 906 01:12:34,787 --> 01:12:40,092 Voici la cellule occupée par Barbie pendant une semaine. 907 01:12:40,093 --> 01:12:43,494 C'était arrangé exactement comme ça, 908 01:12:43,495 --> 01:12:47,494 pendant son séjour d'une semaine ici. 909 01:12:47,495 --> 01:12:53,494 Sauf les photos que tu vois sur les murs 910 01:12:53,495 --> 01:12:58,658 n'étaient pas là pendant l'occupation de Barbie. 911 01:12:58,659 --> 01:13:00,815 [Int.] Ces filles nues ? 912 01:13:00,816 --> 01:13:07,815 Les filles légèrement vêtues n'étaient pas debout sur le mur quand Barbie était là. 913 01:13:07,816 --> 01:13:10,815 Il est parti au bout d'une semaine pour des raisons de sécurité. 914 01:13:10,816 --> 01:13:15,315 [Int.] Ce n'est pas une sécurité maximale ? 915 01:13:15,316 --> 01:13:18,815 Tu vois le bâtiment donnant sur la cour d'exercice ? 916 01:13:18,816 --> 01:13:24,029 En période d'exercice, un tireur d'élite aurait facilement pu lui tirer dessus. 917 01:13:24,030 --> 01:13:29,529 Au moindre mouvement dans le cour, toutes les caméras étaient concentrées là-bas. 918 01:13:29,530 --> 01:13:37,186 La presse campait la nuit et la journée à essayer d'obtenir un scoop. 919 01:13:39,686 --> 01:13:44,685 Il a dit que sa vie était finie. Sa femme et son fils sont morts. 920 01:13:44,686 --> 01:13:50,685 Il avait 71 ans à l'époque. Il a dit qu'il ne se souciait pas de ce qui s'était passé. 921 01:13:50,686 --> 01:13:54,501 Une fois que nous parlions, il m'a dit : 922 01:13:54,502 --> 01:13:59,501 "S'il y a quelque chose nous devrions l'interdire, c'est la guerre." 923 01:13:59,502 --> 01:14:04,501 "Tant qu'il est là, un seul peut parler. Le gagnant." 924 01:14:04,502 --> 01:14:10,187 [Espagnol] Dans la guerre, vous avez gagner. Les perdants perdent tout. 925 01:14:10,188 --> 01:14:13,687 J'ai oublié. 926 01:14:13,688 --> 01:14:18,204 S’ils ne l’ont pas fait, c’est leur problème. 927 01:14:18,205 --> 01:14:21,236 En tout cas j'ai oublié. 928 01:14:21,435 --> 01:14:23,262 [Enfants chantant en allemand] 929 01:14:38,411 --> 01:14:40,723 [Jacques Vergès - Avocat] [français] Le film va commencer. 930 01:14:40,724 --> 01:14:44,772 Je suis leur prisonnier, je ne peux pas me relever. 931 01:14:45,455 --> 01:14:51,454 Voudriez-vous alors fermer la porte ? Un autre équipage arrive à 17 heures. 932 01:14:51,455 --> 01:14:54,454 Faites-les attendre dans le salon bleu. 933 01:14:54,455 --> 01:14:59,471 [Int.] Pourquoi certains les gens acceptent d'être interviewés 934 01:14:59,472 --> 01:15:02,083 seulement si Vergès ne l'est pas ? 935 01:15:03,083 --> 01:15:09,140 Cela atteste de son talent diabolique 936 01:15:09,141 --> 01:15:14,140 et sa façon de laisser tomber insinuations, sous-entendus. 937 01:15:14,141 --> 01:15:19,485 Un homme vient en France. Il est présumé coupable, dit indéfendable. 938 01:15:19,486 --> 01:15:26,579 Je demande : "Pourquoi ne pas le défendre et prouver aucune affaire n'est indéfendable pour un avocat ?" 939 01:15:26,580 --> 01:15:31,714 C'est assez satisfaisant. Je suis du genre joyeux. 940 01:15:31,715 --> 01:15:36,480 J'avais une autre raison, aussi, pour avoir pris le cas. 941 01:15:36,481 --> 01:15:41,095 Je suis eurasien, tu sais. J'ai grandi dans une société coloniale. 942 01:15:41,096 --> 01:15:47,518 Franchement, je ne peux pas dire que je suis victime de discrimination raciale, maintenant. Je ne le suis pas. 943 01:15:47,519 --> 01:15:52,018 Mais j'ai vécu dans une société plein de discrimination. 944 01:15:52,019 --> 01:15:54,019 J'ai défendu les combattants de la liberté algériens. 945 01:15:55,019 --> 01:15:57,952 En tant qu'avocat, 946 01:15:57,953 --> 01:16:05,452 Je crois que défendre un individu contre n'importe quel état 947 01:16:05,453 --> 01:16:08,637 est une fonction que la défense doit remplir. 948 01:16:24,140 --> 01:16:27,139 Vous lui faites de la publicité gratuite ! 949 01:16:27,140 --> 01:16:29,139 C'est dégoûtant ! 950 01:16:29,140 --> 01:16:35,139 Il est aussi lâche que le sien client, et tout aussi offensant. 951 01:16:35,140 --> 01:16:37,139 Vous êtes tous pareils ! 952 01:16:37,140 --> 01:16:42,139 Après l'armée, je suis devenu un étudiant militant à Paris, 953 01:16:42,140 --> 01:16:47,139 avec d'autres étudiants : vietnamiens, Cambodgien, marocain. 954 01:16:47,140 --> 01:16:49,639 [Int.] Communiste ? 955 01:16:49,640 --> 01:16:53,799 J'ai quitté la fête pendant le Bataille d'Alger en 1957. 956 01:16:53,800 --> 01:16:59,799 Je n'étais pas d'accord avec le parti politique sur la question coloniale. 957 01:16:59,800 --> 01:17:04,299 Avec l'indépendance de l'Algérie, Je déménage à Alger. 958 01:17:04,300 --> 01:17:06,343 Je me suis marié, j'ai exercé le droit. 959 01:17:07,343 --> 01:17:12,842 Le gouvernement algérien m'a demandé de défendre le premier Fedayin palestinien arrêté. 960 01:17:12,843 --> 01:17:14,302 C'était en 1965. 961 01:17:14,303 --> 01:17:18,381 [journaliste d'investigation] La question demander à Vergès, celui qu'il élude, 962 01:17:18,382 --> 01:17:21,535 est-ce qu'il a fait pendant la période 1970-78 ? 963 01:17:21,536 --> 01:17:25,535 Une absence si totale que son ma femme a été déclarée veuve ! 964 01:17:25,536 --> 01:17:32,035 J'ai quitté Alger pratique, puis pendant 8 ans... 965 01:17:32,036 --> 01:17:35,035 [Int.] La brèche de Verg ! 966 01:17:35,036 --> 01:17:37,844 Je menais une vie privée. Je ne développerai pas. 967 01:17:37,845 --> 01:17:40,445 Je n'ai aucune ambition politique, 968 01:17:40,446 --> 01:17:47,356 ne pas être candidat à un poste, Je ne ressens pas le besoin de l'expliquer. 969 01:17:47,357 --> 01:17:54,151 [président de l'association des prisonniers de Montruc] Il est toujours été un politicien rusé. Toute sa vie, un homme politique de premier ordre. 970 01:17:54,152 --> 01:17:58,611 Un homme remarquable, pas seulement un avocat... 971 01:17:58,612 --> 01:18:03,066 Courageux. 972 01:18:03,067 --> 01:18:05,720 Pas du tout ! Ce n'est pas le mot. 973 01:18:05,721 --> 01:18:11,235 Il a fallu du courage pour défendre Barbie après les lanceurs de bombes algériens. 974 01:18:11,236 --> 01:18:14,488 [cinéaste] J'ai été choqué de voir l'avocat, 975 01:18:14,489 --> 01:18:20,138 qui défendait Combattants de la liberté algériens, 976 01:18:20,139 --> 01:18:24,138 prendre un client comme Barbie. 977 01:18:24,139 --> 01:18:26,988 Je suppose que je ne comprends pas les avocats. 978 01:18:29,748 --> 01:18:35,747 En octobre 84, Ibrahim Abdallah a été arrêté à Lyon. 979 01:18:35,748 --> 01:18:39,191 Et qui pensez-vous qu'il embauche ? Jacques Vergès. 980 01:18:39,192 --> 01:18:44,098 Les récents attentats de Paris devaient forcer la libération d'Abdallah. 981 01:18:44,716 --> 01:18:52,504 Je fais mon travail. je suis complètement mon propre homme, pas d'extérieur... 982 01:18:52,505 --> 01:18:59,660 [int.] Je n'ai pas encore demandé ça ! L'argent est la question habituelle. 983 01:18:59,661 --> 01:19:04,160 Les gens s'étonnent quand je dis que je ne suis pas payé. Barbie n'est pas la seule. 984 01:19:04,161 --> 01:19:09,615 Il y a aussi M. Abdallah. Je le fais gratuitement. 985 01:19:09,616 --> 01:19:12,867 [int.] Permettez-moi de demander à un question. Qui est Genoud ? 986 01:19:12,868 --> 01:19:15,606 Qui est François Genoud ? 987 01:19:15,607 --> 01:19:23,135 Un financier suisse. Pas un banquier comme prétendent les gens. Une vie plutôt compliquée. 988 01:19:23,136 --> 01:19:26,147 Il flirtait un peu avec le Troisième Reich. 989 01:19:26,148 --> 01:19:30,647 Il était totalement pro-nazi avant et pendant la guerre. 990 01:19:30,648 --> 01:19:35,330 Je l'ai rencontré pendant la guerre d'Algérie, 991 01:19:35,331 --> 01:19:40,470 dans les fêtes arabes en Suisse. 992 01:19:40,471 --> 01:19:44,961 Plus tard, il s'est occupé du mouvement de l'OLP. 993 01:19:44,962 --> 01:19:48,815 L'aile ultra-marxiste de Habash. 994 01:19:48,816 --> 01:19:52,355 - [Int.] Genoud n'est pas votre financier... ? - Absolument pas. 995 01:19:54,890 --> 01:20:00,889 Beaucoup voient une contradiction dans ce swing de l'extrême gauche à l'extrême droite. 996 01:20:00,890 --> 01:20:05,656 Pourtant ces extrêmes se rencontrent, combattre les Juifs et Israël. 997 01:20:05,657 --> 01:20:11,656 C'est le vieux stratagème : s'en prendre à l'avocat quand vous ne pouvez pas monter un dossier. 998 01:20:11,657 --> 01:20:17,200 Et Vergès commença à agir comme procureur au lieu de défenseur. 999 01:20:17,201 --> 01:20:20,639 C'est le cigare que tu sens, pas le soufre. 1000 01:20:20,640 --> 01:20:24,140 Les meilleurs cigares de La Havane. 1001 01:20:25,061 --> 01:20:26,560 Je suis un avocat. 1002 01:20:26,561 --> 01:20:31,506 Quand les gens veulent lyncher un homme, mon instinct est de le protéger, 1003 01:20:31,507 --> 01:20:35,663 et dites "ils le feront sur mon cadavre". 1004 01:20:35,664 --> 01:20:40,663 Croyez-vous en la justice humaine dans une société bourgeoise ? 1005 01:20:40,664 --> 01:20:44,913 Je crois aux règles selon lesquelles nous fonctionnons. 1006 01:20:44,914 --> 01:20:45,914 [Int.] Dans notre société ? 1007 01:20:46,914 --> 01:20:48,913 [Vergès] Dans l'affaire Barbie, je défends. 1008 01:20:48,914 --> 01:20:51,233 [Huissier] L'audience est ouverte ! 1009 01:20:51,234 --> 01:20:54,417 Le système judiciaire contre les abus. 1010 01:20:54,418 --> 01:20:56,433 [Enfants chantant en allemand] 1011 01:21:29,068 --> 01:21:32,949 Son moral est bon et sa santé est mauvaise, pour une raison que personne ne conteste. 1012 01:21:32,950 --> 01:21:38,363 Un mois avant son arrestation en Bolivie, il a eu un accident vasculaire cérébral, 1013 01:21:38,364 --> 01:21:44,477 cela lui a laissé un léger douleurs aux jambes molles et intenses. 1014 01:21:44,478 --> 01:21:49,099 Le seul traitement qu'il reçoit 1015 01:21:49,100 --> 01:21:53,552 c'est le genre de vétérans de prison donner leur bétail... 1016 01:21:53,553 --> 01:21:57,552 de l'aspirine pour les maux de tête et des somnifères. 1017 01:21:57,553 --> 01:22:00,552 Et des laxatifs. 1018 01:22:00,553 --> 01:22:06,441 Pas vraiment un traitement pour sa maladie. 1019 01:22:09,011 --> 01:22:15,010 Ma demande qu'il soit examiné par les experts de mon choix ont été refusés. 1020 01:22:15,011 --> 01:22:20,242 Jamais sous les 40 rois de France, cinq républiques et deux empereurs, 1021 01:22:20,243 --> 01:22:23,963 avoir plus de 10 ans crime et procès séparés. 1022 01:22:23,964 --> 01:22:25,941 Il m'a dit, 1023 01:22:25,942 --> 01:22:31,942 "Depuis 3 ans, je n'ai pas vu un un animal, une plante ou même le ciel. 1024 01:22:39,832 --> 01:22:43,508 L’isolement total est inhumain. 1025 01:22:52,082 --> 01:22:54,581 [Français] Comment Vergès a-t-il obtenu l'affaire ? 1026 01:22:54,582 --> 01:22:58,872 Eh bien, il y a Barbie fille, bibliothécaire à Vienne. 1027 01:22:58,873 --> 01:23:02,233 - Non à Kurfstein. - Enfin, en Autriche en tout cas. 1028 01:23:02,234 --> 01:23:06,599 Elle est autorisée à voir son père, 1029 01:23:06,600 --> 01:23:09,100 et elle voulait que Vergès le défende. 1030 01:23:10,262 --> 01:23:16,476 [Allemand] Ce n'est pas facile de aider dans une situation comme celle-ci. 1031 01:23:16,477 --> 01:23:21,251 Tout ce que nous pouvons faire, c'est continuer à lui rendre visite. 1032 01:23:21,252 --> 01:23:24,769 [français] Il avait besoin d'expérience de ceux qui l'ont connu. 1033 01:23:24,770 --> 01:23:28,920 Naturellement, c'est sa fille qui le connaissait le mieux. 1034 01:23:28,921 --> 01:23:32,977 [Int.] Je ne dirais pas nécessairement « le meilleur ». 1035 01:23:33,511 --> 01:23:35,728 Il y a la différence d'âge. 1036 01:23:35,729 --> 01:23:40,554 [Int.] Oui, les gens toujours connaître un côté d'une personne. 1037 01:23:40,555 --> 01:23:43,055 Bien sûr, elle devrait le défendre. 1038 01:23:44,055 --> 01:23:47,592 [Allemand] Vous dites nazi, mais est-ce clair ? 1039 01:23:47,593 --> 01:23:55,895 [Int.] Un dirigeant nazi... un dirigeant hitlérien. 1040 01:23:55,896 --> 01:24:01,756 C'est difficile pour moi de parler des nazis, 1041 01:24:01,757 --> 01:24:06,657 puisque je ne peux pas vraiment expliquer 1042 01:24:06,658 --> 01:24:10,657 ce qu'est un national-socialiste. 1043 01:24:10,658 --> 01:24:15,731 Personne ne me l'a jamais expliqué. C'est pourquoi je dis ça... 1044 01:24:15,732 --> 01:24:18,789 Mais je vous ai interrompu. Je suis désolé. 1045 01:24:18,790 --> 01:24:23,842 Ma mère jouait du piano. Lui aussi. Musique classique. 1046 01:24:23,843 --> 01:24:28,167 Mais aussi des airs pop. Il aimait aussi chanter. 1047 01:24:28,168 --> 01:24:32,968 Nous aimions tous chanter. Nous chantions tout le temps. 1048 01:24:32,969 --> 01:24:36,968 Nous étions une famille très très heureuse. 1049 01:24:36,969 --> 01:24:42,208 [français] Mme Messner a tout mis en œuvre pour nous. 1050 01:24:42,209 --> 01:24:46,326 Qu'attendez-vous. C'est sa fille. 1051 01:24:46,327 --> 01:24:49,241 [Int.] Pouvez-vous dire cela en français ? 1052 01:24:49,242 --> 01:24:50,648 - En français ? - Oui. 1053 01:24:50,649 --> 01:24:54,643 C'est un très bon père. 1054 01:24:54,644 --> 01:24:59,941 Très affectueux, très tendre. 1055 01:24:59,942 --> 01:25:04,912 C'était un beau-père très gentil. 1056 01:25:04,913 --> 01:25:09,480 Il a toujours été très gentil avec moi, 1057 01:25:09,481 --> 01:25:12,837 même après la mort de mon mari. 1058 01:25:12,838 --> 01:25:15,610 Mme Crozier l'a connu en Bolivie, 1059 01:25:15,611 --> 01:25:19,020 et pourrait le décrire de manière vivante. 1060 01:25:19,021 --> 01:25:21,173 Il avait beaucoup d'amis. 1061 01:25:21,174 --> 01:25:25,673 Il aidait ses amis à résoudre leurs problèmes. 1062 01:25:25,674 --> 01:25:28,929 - [Int.] Un homme bon. - Oui, bien. 1063 01:25:28,930 --> 01:25:33,015 Cette jeune femme avait été trompée, 1064 01:25:33,016 --> 01:25:36,015 parce que quand elle a épousé le fils de Barbie 1065 01:25:36,016 --> 01:25:39,515 elle ne savait pas qui était son beau-père. 1066 01:25:39,516 --> 01:25:41,869 [Int.] Etes-vous sûr ? - J'en suis sûr. 1067 01:25:41,870 --> 01:25:44,834 [Int. Français] Connaissiez-vous son passé ? 1068 01:25:44,835 --> 01:25:49,834 Non, je ne savais pas exactement, 1069 01:25:49,835 --> 01:25:54,828 mais je sentais quand même qu'il y avait quelque chose... 1070 01:25:54,829 --> 01:25:58,442 [Int.] Pour t'entendre parler de son amour pour vos enfants, 1071 01:25:58,443 --> 01:26:04,942 sachant qu'il a été accusé avec les atrocités de Lyon, 1072 01:26:04,943 --> 01:26:08,442 est choquant. 1073 01:26:08,443 --> 01:26:10,999 C'est choquant pour nous aussi. 1074 01:26:11,000 --> 01:26:13,614 Pense à cette femme 1075 01:26:13,615 --> 01:26:17,114 avec 3 enfants nommés Barbie. Quel héritage ! 1076 01:26:17,115 --> 01:26:21,765 je ne suis pas la seule française épouser un Allemand. 1077 01:26:23,256 --> 01:26:25,987 [La chorale chante une chanson folklorique allemande] 1078 01:26:30,299 --> 01:26:37,298 [français] J'avais 18 ans en 1944, et à cette époque j'étais, 1079 01:26:37,299 --> 01:26:41,005 comme la plupart des jeunes d’alors, affamés. 1080 01:26:41,006 --> 01:26:45,060 [restaurateur à Lyon] C’était une époque où tout était rationné. 1081 01:26:45,061 --> 01:26:50,239 Il y avait des coupons pour du pain, de la viande, du beurre, 1082 01:26:50,240 --> 01:26:53,601 pour l'huile et toutes les graisses. 1083 01:26:53,602 --> 01:26:57,166 Des coupons pour tout, même les pommes de terre. 1084 01:26:57,167 --> 01:27:00,410 Il y avait un café dans Lyon, c'était affreux... 1085 01:27:00,411 --> 01:27:03,146 parce que c'était l'un des quelques endroits qui étaient bon marché. 1086 01:27:03,147 --> 01:27:09,192 Et tu avais beaucoup de monde dedans, qui savait que c'était bon marché. 1087 01:27:09,193 --> 01:27:12,756 Quand tu entres dans un café et que tu je vois beaucoup de gens qui vous font un clin d'œil... 1088 01:27:12,757 --> 01:27:15,456 tu n'y vas pas la prochaine fois, parce que tu sais que c'est dangereux. 1089 01:27:15,457 --> 01:27:21,593 [français] Les restaurants servis par l'armée le peuple, les miliciens, la Gestapo, 1090 01:27:21,594 --> 01:27:24,594 afin de servir également d'autres clients. 1091 01:27:24,595 --> 01:27:29,273 Pendant la guerre, les restaurants on a joué dans les deux sens... 1092 01:27:29,274 --> 01:27:33,496 une salle pour la Résistance, un pour les Allemands. 1093 01:27:33,497 --> 01:27:37,452 Le meilleur café où je suis allé, était un à côté de la Gestapo. 1094 01:27:37,453 --> 01:27:41,965 - Le Moulin – Vente ? - Non, ça s'appelait La Concorde. 1095 01:27:41,966 --> 01:27:44,216 [propriétaire du restaurant] [Français] Le sujet principal était Montluc. 1096 01:27:44,466 --> 01:27:46,460 Et ces pauvres hommes là-bas. 1097 01:27:46,461 --> 01:27:50,316 - C'était le quartier général de Barbie ? -Rue Paul Lantier. 1098 01:27:50,317 --> 01:27:55,527 C'était à proximité, c'est sympa maison au coin. 1099 01:27:55,528 --> 01:27:56,783 Un café très pratique, 1100 01:27:56,784 --> 01:27:59,248 parce que c'était plein de Allemands et gens de la Gestapo. 1101 01:27:59,249 --> 01:28:03,473 Alors la Gestapo ne rêverait pas de chercher quelqu'un là-bas. 1102 01:28:03,474 --> 01:28:06,973 Alors que l'autre café, avec le Les résistants, c'était dangereux... 1103 01:28:06,974 --> 01:28:09,505 mais il fallait manger quelque part. 1104 01:28:11,184 --> 01:28:14,183 - [Français] Les gens avaient faim. - J'ai soif aussi. 1105 01:28:14,184 --> 01:28:20,309 - Poulet à la peau croustillante. - Ici. 1106 01:28:20,310 --> 01:28:23,787 Les gens avaient alors faim. Beaucoup de légumes secs 1107 01:28:23,788 --> 01:28:26,764 Des coupons de rationnement pour tout ! 1108 01:28:30,071 --> 01:28:33,070 Une fois, M. Vettard a trouvé un homard. 1109 01:28:33,071 --> 01:28:36,326 On l'a caché pour manger ça nuit après notre fermeture. 1110 01:28:36,327 --> 01:28:40,468 Nous nous sommes assis pour le manger en privé. 1111 01:28:40,469 --> 01:28:44,968 Puis un officier allemand nous a vu et est entré. 1112 01:28:44,969 --> 01:28:49,468 "Quelle fête !" Il s'est assis avec nous. 1113 01:28:49,469 --> 01:28:53,707 - Il a tout mangé ? - Il fallait lui en donner. 1114 01:28:53,708 --> 01:28:56,452 Bien sûr... c'était une époque où... 1115 01:28:56,453 --> 01:28:59,311 De quelles choses terribles nous nous souvenons. 1116 01:28:59,428 --> 01:29:03,055 [New York Times] Je me souviens de mon interview l'automne dernier avec le président français 1117 01:29:03,056 --> 01:29:08,578 et Mitterrand, qui a ramené Barbie... Je lui ai posé une question sur... 1118 01:29:10,520 --> 01:29:16,588 Vichy... La France n'a-t-elle pas peur d'avoir Vichy s'est vraiment révélé collaborateur. 1119 01:29:16,589 --> 01:29:25,010 Il a dit que Vichy n'était pas collaborationniste... il y avait des collaborateurs à Vichy. 1120 01:29:25,011 --> 01:29:30,823 Le gouvernement de Vichy n'était pas collaborationniste, dit-il et je ne sais pas comment le traduire en anglais... 1121 01:29:30,824 --> 01:29:32,658 C'était sans âme. 1122 01:29:32,659 --> 01:29:37,640 Je me suis dit "je veux interviewer cet homme... 1123 01:29:37,641 --> 01:29:41,355 après qu'il ne soit plus président, et voyez ce qu'il dit alors. 1124 01:29:41,356 --> 01:29:47,950 Quand j'emmenais 2 ou 3 personnes qui avaient 50 ou 60 ans ans et qui a vécu la guerre... 1125 01:29:47,951 --> 01:29:52,407 ils disent la Résistance française fait beaucoup de bonnes choses... 1126 01:29:52,408 --> 01:29:57,769 et c'est la seule chose française qui a sauvé l'honneur de la France. 1127 01:29:57,770 --> 01:30:04,476 Mais une partie de la Résistance, c'est arrivé plus tard, bien plus tard... 1128 01:30:04,477 --> 01:30:11,628 sont ceux qui parlent à voix haute sur ce qu'était la Résistance française. 1129 01:30:11,629 --> 01:30:14,965 Ce que tu dis, c'est pour toi, écolière en France, 1130 01:30:14,966 --> 01:30:17,786 la Résistance n'a pas été héroïque. 1131 01:30:17,787 --> 01:30:21,681 Oui, il y a un défaut quelque part au milieu. 1132 01:30:21,682 --> 01:30:25,291 Alors tu as une certaine admiration ou l'amour ou le respect pour les années 30. 1133 01:30:25,292 --> 01:30:34,035 Oui, c'est vrai. Je suis quelqu'un qui est 27 ans et peut-être avoir des idéaux stupides... 1134 01:30:34,036 --> 01:30:36,888 Je pense que je savais qu'ils se battaient. 1135 01:30:37,565 --> 01:30:41,499 [ancien assistant de Jean Moulin] [Français] Surtout à cette époque... 1136 01:30:41,500 --> 01:30:48,605 les désaccords étaient d'abord d'ordre politique, 1137 01:30:48,606 --> 01:30:52,268 stratégie, méthode, 1138 01:30:52,269 --> 01:30:56,068 à partir duquel est né... 1139 01:30:56,069 --> 01:31:00,741 puisqu'il n'y a pas des anges en politique ou en guerre... 1140 01:31:00,742 --> 01:31:04,306 conflits de personnalités, 1141 01:31:04,307 --> 01:31:07,806 ambitions et rivalités. 1142 01:31:07,807 --> 01:31:11,430 Avec Jean Moulin parti, 1143 01:31:11,431 --> 01:31:16,121 Frenay a commencé à négocier directement 1144 01:31:16,122 --> 01:31:19,121 avec le secret américain services en Suisse... 1145 01:31:19,122 --> 01:31:22,621 - Avec Allen Dulles ? -Allen Dulles. 1146 01:31:22,622 --> 01:31:27,331 Pour obtenir des armes et de l'argent 1147 01:31:27,332 --> 01:31:33,506 en échange d'informations militaires. 1148 01:31:33,507 --> 01:31:37,374 Mais pour avoir une connexion suisse 1149 01:31:37,375 --> 01:31:40,541 c'était tout à fait normal, 1150 01:31:40,542 --> 01:31:42,310 sans aucun des inconvénients. 1151 01:31:42,311 --> 01:31:44,401 [Int.] Moulin était contre. 1152 01:31:44,402 --> 01:31:47,972 Moulin n'était pas contre. De Gaulle l’était. 1153 01:31:47,973 --> 01:31:57,111 Un gouvernement peut-il permettre à un simple citoyen 1154 01:31:57,112 --> 01:32:00,835 négocier avec une puissance étrangère. 1155 01:32:00,836 --> 01:32:06,217 - [Int.] Étranger mais allié. - Les alliés sont étrangers. 1156 01:32:06,218 --> 01:32:09,387 Pas des ennemis... mais des étrangers. 1157 01:32:09,388 --> 01:32:12,561 [Int.] Dans une guerre, un allié est un allié. 1158 01:32:12,562 --> 01:32:15,838 Écoutez, de Gaulle avait raison... 1159 01:32:15,839 --> 01:32:23,569 en traitant toujours les alliés comme les étrangers qu'ils sont. 1160 01:32:23,570 --> 01:32:25,883 Mais pas comme des ennemis... 1161 01:32:25,884 --> 01:32:29,537 Barbie connaissait les rivalités de la Résistance, 1162 01:32:29,538 --> 01:32:33,670 et des contacts entre Dulles à Berne 1163 01:32:33,671 --> 01:32:37,056 avec certains groupes de Résistance. 1164 01:32:37,716 --> 01:32:39,280 Il était bien informé. 1165 01:32:39,281 --> 01:32:45,344 [Int.] Barbie maintient qu'il appartenait au groupe Canaris-Karl Wolff, 1166 01:32:45,345 --> 01:32:48,061 qui avait des contacts avec les Américains. 1167 01:32:48,062 --> 01:32:52,812 [producteur de "The Bitter Truth"] Il a déjà a dit : "Non seulement je savais, mais j'ai reçu des ordres." 1168 01:32:52,813 --> 01:32:57,766 [int.] C'est comme ça qu'il explique 1169 01:32:57,767 --> 01:33:01,266 pourquoi les Américains l'a-t-il protégé après la guerre ? 1170 01:33:01,267 --> 01:33:03,266 Il a été embauché immédiatement. 1171 01:33:03,267 --> 01:33:05,781 [Int.] En 45 ? - Oui. 1172 01:33:05,782 --> 01:33:11,990 Immédiatement après avoir quitté Lyon en 44, il était protégé. 1173 01:33:14,976 --> 01:33:19,475 [Int.] Donc son arrivée à Memmingen en 47, ce n'était pas un hasard ? 1174 01:33:19,476 --> 01:33:20,940 C'est ta théorie ? 1175 01:33:20,941 --> 01:33:24,243 Mes théories s'arrêtent à l'arrestation de Moulin. 1176 01:33:24,244 --> 01:33:28,186 3 ans après le retour de Barbie, 1177 01:33:28,187 --> 01:33:30,294 nous discutons 1178 01:33:30,295 --> 01:33:34,071 la portée judiciaire exacte de l'acte d'accusation, 1179 01:33:34,072 --> 01:33:37,199 et quels frais doivent être facturés. 1180 01:33:38,654 --> 01:33:48,306 Le tribunal a décidé que les « crimes de guerre » Il pourrait s'agir également de « crimes contre l'humanité ». 1181 01:33:49,122 --> 01:33:51,399 - Ce qui veut dire... - La Cour d'appel a décidé ? 1182 01:33:51,400 --> 01:33:52,812 La Cour d'appel, oui. 1183 01:33:53,980 --> 01:33:56,768 [français] Je vois Barbie comme un ennemi de l'humanité... 1184 01:33:56,769 --> 01:33:59,269 Ce qu'il n'a jamais nié. 1185 01:34:02,442 --> 01:34:08,826 je pense que tu as tort pour confondre les 2 problèmes. 1186 01:34:08,827 --> 01:34:13,518 Il est plus important d'affronter Barbie 1187 01:34:13,519 --> 01:34:16,533 avec l'horreur de son assassinat systématique 1188 01:34:16,534 --> 01:34:18,433 de personnes qui étaient différentes. 1189 01:34:18,434 --> 01:34:21,434 On nous parle des limites aux crimes de guerre, 1190 01:34:21,435 --> 01:34:25,584 et qu'il est inutile de remettre cela en question. 1191 01:34:25,585 --> 01:34:29,966 Mais depuis les crimes contre l'humanité n'est pas prescrite, 1192 01:34:29,967 --> 01:34:38,050 quelqu'un comme Barbie est très utile. 1193 01:34:38,051 --> 01:34:44,206 Son cas est devenu un symbole pour l'ensemble du régime nazi. 1194 01:34:44,207 --> 01:34:47,792 [Int.] Cela peut paraître choquant à beaucoup de gens 1195 01:34:47,793 --> 01:34:54,792 cette torture mortelle, gratuite le sadisme soit oublié. 1196 01:34:54,793 --> 01:34:58,800 Qui oublie ? Ce sont des crimes de guerre, 1197 01:34:58,801 --> 01:35:02,082 et eux, comme les crimes du terrorisme, 1198 01:35:02,083 --> 01:35:06,273 avoir une limite de 20 ans pour les poursuites. 1199 01:35:06,274 --> 01:35:10,980 Le seul crime exempté de cela c'est un crime contre l'humanité... 1200 01:35:11,015 --> 01:35:16,455 comme cela a été décidé à Nuremberg et adopté par la France en 64. 1201 01:35:16,456 --> 01:35:20,005 C'est un crime contre toute une population 1202 01:35:20,006 --> 01:35:23,505 sur la base de ses origines. 1203 01:35:23,506 --> 01:35:28,254 Il y a eu énormément de propagande 1204 01:35:29,096 --> 01:35:33,228 au cours des dernières années.. 1205 01:35:33,229 --> 01:35:36,481 Afin d'essayer de prouver que les nazis ont assassiné tous ces Juifs. 1206 01:35:36,482 --> 01:35:40,094 [français] C'étaient les crimes contre les Juifs. 1207 01:35:40,095 --> 01:35:42,538 Je n'en connais pas d'autres. 1208 01:35:42,539 --> 01:35:45,617 Cela a donc occupé une grande partie de la presse. 1209 01:35:45,618 --> 01:35:48,120 [français] Les enfants uniques expulsé de France 1210 01:35:48,121 --> 01:35:51,563 étaient des Juifs et des Tsiganes. 1211 01:35:51,564 --> 01:35:58,182 [Int.] Et les non-juifs des enfants à Izieu ? 1212 01:35:58,183 --> 01:36:02,272 Et lors du raid sur Izieu, le seul enfant non juif, 1213 01:36:02,273 --> 01:36:06,401 une fois correctement identifié, a été débarqué du camion par les Allemands. 1214 01:36:06,402 --> 01:36:08,083 Et autorisé à rentrer chez lui. 1215 01:36:08,768 --> 01:36:17,255 Et je pense que le tribunal français... devenir nerveux, s'énerver 1216 01:36:17,256 --> 01:36:22,460 si l'on dit "Crimes du Les nazis... seulement contre les Juifs. » 1217 01:36:22,461 --> 01:36:27,193 Ils auraient pu parler de crimes de les nazis aussi contre les Tsiganes. 1218 01:36:27,194 --> 01:36:30,019 Mais les Français je n'aime pas les gitans ! 1219 01:36:30,020 --> 01:36:31,733 Pourquoi les faire venir ? 1220 01:36:32,212 --> 01:36:36,679 Il faut donc démontrer le crime était contre le bon français. 1221 01:36:36,680 --> 01:36:39,261 Et le "bon français" ?... quoi est-ce qu'un "bon français" ? 1222 01:36:39,854 --> 01:36:40,782 La Résistance l’était. 1223 01:36:40,783 --> 01:36:43,408 C'est pourquoi ils veulent être dans la Résistance... 1224 01:36:44,050 --> 01:36:46,028 parce que tout le monde le veut... 1225 01:36:48,744 --> 01:36:50,381 "Mêlez-vous au fait" de la victime ! 1226 01:36:50,955 --> 01:36:54,473 [français] Pourquoi toutes ces appréhensions ? Qu'est-ce qui préoccupe le tribunal ? 1227 01:36:54,474 --> 01:36:58,096 Pourquoi ont-ils peur ? 1228 01:36:58,097 --> 01:37:05,931 C'est parce qu'il a tout devenir une affaire politique. 1229 01:37:05,932 --> 01:37:11,044 Comment peux-tu même organiser un tel procès, 1230 01:37:11,045 --> 01:37:12,737 quand personne ne met les crimes de guerre 1231 01:37:12,738 --> 01:37:18,724 et crimes contre l'humanité en Algérie à la barre ? 1232 01:37:18,725 --> 01:37:21,775 On m'a dit que c'était différent. 1233 01:37:21,776 --> 01:37:25,798 Maintenant, la cour d'appel est d'accord avec moi. 1234 01:37:25,799 --> 01:37:31,298 Il compte toutes les horreurs de la guerre comme crime contre l'humanité. 1235 01:37:31,299 --> 01:37:34,276 Nous ne pouvons pas éviter la prémisse 1236 01:37:34,277 --> 01:37:39,098 sur lequel reposera la défense de Barbie. 1237 01:37:39,099 --> 01:37:45,179 La torture n'était-elle pas nécessaire pour obtenir des informations ? 1238 01:37:45,180 --> 01:37:51,330 Alors ils diront les Français a fait la même chose en Algérie. 1239 01:37:51,331 --> 01:37:53,770 Les livres de Massu admettent le recours à la torture. 1240 01:37:53,771 --> 01:37:59,223 Les livres d'Argout admettent que parachutistes ennuyés en congé 1241 01:37:59,224 --> 01:38:01,858 ils tuaient des femmes et des enfants pour le plaisir. 1242 01:38:01,859 --> 01:38:08,004 [leader local du "Front National" de droite] [Int.] Vous dites que si Le Pen torturait les gens en Algérie 1243 01:38:08,005 --> 01:38:11,330 c'était sur ordre du gouvernement ? 1244 01:38:11,331 --> 01:38:12,830 Je pense que oui. 1245 01:38:12,831 --> 01:38:17,330 [Int.] Mais c'est la défense de Barbie, 1246 01:38:17,331 --> 01:38:23,655 qu'il suivait ordres... la défense classique. 1247 01:38:23,656 --> 01:38:28,319 Cela soulève évidemment questions de responsabilité de groupe 1248 01:38:28,320 --> 01:38:32,751 qui sont loin d'être... 1249 01:38:32,752 --> 01:38:37,751 [Int.] "Befehl ist befehl"... Vous connaissez l'allemand "Les ordres sont les ordres". 1250 01:38:37,752 --> 01:38:44,073 La défense classique dans tous les procès pour crimes de guerre. 1251 01:38:44,074 --> 01:38:47,574 Alors Vergès a raison ? 1252 01:38:50,833 --> 01:38:56,871 C'est une question piège. Vergès fait son travail. 1253 01:38:56,872 --> 01:39:00,541 Mon avis personnel ? 1254 01:39:00,542 --> 01:39:09,473 C'est une vieille histoire. C'est c'est une vieille affaire maintenant. 1255 01:39:09,474 --> 01:39:12,728 C'était il y a 40 ans. 1256 01:39:12,729 --> 01:39:17,451 [leader national du "Front National"] Je suis fasciné par l'histoire de la Seconde Guerre mondiale. 1257 01:39:17,452 --> 01:39:20,346 J'aimerais poser certaines questions. 1258 01:39:20,347 --> 01:39:25,346 je ne dis pas là il n'y avait pas de chambres à gaz... 1259 01:39:25,347 --> 01:39:31,346 Bien sûr, je n'ai jamais vu aucun moi-même. Je l'ai étudié. 1260 01:39:31,347 --> 01:39:35,953 Mais je pense que c'est mineur moment de l’histoire de la Seconde Guerre mondiale. 1261 01:39:35,954 --> 01:39:39,517 [Journaliste] 6 millions Les juifs sont un point mineur ? 1262 01:39:39,518 --> 01:39:43,590 [Journaliste] 6 millions de morts. Ai-je mal compris ? 1263 01:39:45,652 --> 01:39:48,685 [Journal.] Juifs morts... est-ce un point mineur ? 1264 01:39:48,686 --> 01:39:53,086 Mais la question est de savoir comment et s'ils ont été tués, n'est-ce pas ? 1265 01:39:53,087 --> 01:39:57,448 - Mais ce n'est pas une mince affaire. - C'est pour la guerre. 1266 01:39:57,449 --> 01:40:03,179 [Int.] Vous niez que le « Final La solution" était un complot visant à assassiner des gens ? 1267 01:40:03,180 --> 01:40:10,448 Je nie que mon client y ait participé. 1268 01:40:10,449 --> 01:40:12,854 - Dans la solution finale ? - Oui. 1269 01:40:14,019 --> 01:40:17,674 [Procureur fédéral chargé des crimes nazis] [allemand] Très souvent, les gens savaient que ce peuple juif 1270 01:40:17,675 --> 01:40:23,011 ont été envoyés dans des camps de la mort pour être tués. 1271 01:40:23,012 --> 01:40:27,215 [Int. Français] Mémos de Dannecker ont été distribués 1272 01:40:27,216 --> 01:40:33,044 aux agents de la Gestapo, leur demandant 1273 01:40:33,045 --> 01:40:36,813 comment rassembler les Juifs dans les chambres à gaz. 1274 01:40:36,814 --> 01:40:41,426 Êtes-vous en train de prétendre que votre le client ne les a pas reçus ? 1275 01:40:42,225 --> 01:40:47,134 L'un des nombreux étranges des choses sur ce dossier inhabituel, 1276 01:40:47,135 --> 01:40:50,329 est-ce vous, M. Ophuls, connaissait ce document, 1277 01:40:50,330 --> 01:40:53,329 alors que moi, la défense, on ne l'a pas montré. 1278 01:40:53,330 --> 01:40:57,098 [Procureur général de Lyon] Aucun document utilisé pour établir notre dossier 1279 01:40:57,099 --> 01:41:01,699 lors des audiences préalables au procès, venait de l'extérieur de ce fichier. 1280 01:41:01,700 --> 01:41:05,199 [Int.] L'accusation a le document. 1281 01:41:05,200 --> 01:41:07,821 Oui, mais on ne me l'a pas donné. 1282 01:41:07,822 --> 01:41:10,961 Tous les documents sont au dossier. 1283 01:41:10,962 --> 01:41:13,461 [Int.] la défense y a-t-elle accès ? 1284 01:41:13,462 --> 01:41:15,635 Tous les partis l’ont fait, sans exception. 1285 01:41:15,636 --> 01:41:20,712 - La défense aussi ? - Surtout la défense. 1286 01:41:20,713 --> 01:41:24,515 Vergès n'étudie jamais les dossiers. Tout est permis. 1287 01:41:24,516 --> 01:41:29,050 [allemand] Comme vous le savez, le authenticité des documents 1288 01:41:29,051 --> 01:41:31,550 vient d'être contestée par la défense. 1289 01:41:31,551 --> 01:41:34,333 Nous avons désormais des originaux, pas des copies. 1290 01:41:34,334 --> 01:41:40,887 Ce n’était pas une surprise. Je je l'ai dit moi-même au procureur, 1291 01:41:40,888 --> 01:41:46,143 et il a admis que c'était son premier procès de ce genre. 1292 01:41:46,144 --> 01:41:51,068 Nos avocats dans les procès nazis a également commencé à s'interroger 1293 01:41:53,628 --> 01:41:56,502 [au journal télévisé français] S'ils disent que les documents prouvent 1294 01:41:56,503 --> 01:42:01,561 que Barbie est responsable pour le transfert d'enfants juifs 1295 01:42:01,562 --> 01:42:05,601 de Lyon à Drancy, je suis obligé de dire 1296 01:42:05,602 --> 01:42:09,707 que c'est un faux grossier. 1297 01:42:09,708 --> 01:42:13,497 [int.] Vous posez toujours des questions l'authenticité du télex ? 1298 01:42:13,498 --> 01:42:16,222 Plus que jamais. 1299 01:42:16,223 --> 01:42:18,964 [Int.] A-t-il été modifié ? A-t-il été forgé ? 1300 01:42:18,965 --> 01:42:20,464 C'est un faux. 1301 01:42:20,465 --> 01:42:24,464 Ce « faux » devait être antérieur à Nuremberg. 1302 01:42:24,465 --> 01:42:27,737 Mais j'étais alors trop jeune pour être faussaire, 1303 01:42:27,738 --> 01:42:33,251 parce que les affirmations de Verg J'étais derrière la contrefaçon. 1304 01:42:33,252 --> 01:42:37,180 Seulement il n’y a pas de contrefaçon. 1305 01:42:37,181 --> 01:42:38,676 A Nuremberg.... 1306 01:42:38,677 --> 01:42:40,656 [Int.] Mais Klarsfeld était trop jeune... 1307 01:42:40,657 --> 01:42:44,671 L'âge de l'envoyé français, 1308 01:42:44,672 --> 01:42:48,835 mais je n'ai jamais mentionné Barbie le nom a été tapé en dessous. 1309 01:42:48,836 --> 01:42:52,903 [Int. allemand] Donc c'est implicite le problème est que les groupes juifs 1310 01:42:52,904 --> 01:42:54,844 l'a forgé après la guerre. 1311 01:42:54,845 --> 01:42:58,800 Comment les Alliés, à la fin de la guerre, 1312 01:42:58,801 --> 01:43:04,971 tu sais qui était Barbie ? Il était vraiment un très petit fretin. 1313 01:43:04,972 --> 01:43:08,550 [Int.] Même à Nuremberg, le télex a été signé ? 1314 01:43:08,551 --> 01:43:13,372 Oui, même en 1946 à Nuremberg, cela a été débattu, 1315 01:43:13,373 --> 01:43:17,385 comme c'était tout le cas des enfants Izieu. 1316 01:43:17,386 --> 01:43:20,890 [français] Les photostats ont été publiés à plusieurs reprises, 1317 01:43:20,891 --> 01:43:29,012 mais leur composition était modifié à des fins de mise en page. 1318 01:43:29,013 --> 01:43:30,875 [int.] Verg a joué là-dessus. 1319 01:43:30,876 --> 01:43:35,375 Oui, mais vous avez vu ce qui s'est passé au tribunal. 1320 01:43:35,376 --> 01:43:38,927 Pendant que Vergès parlait, le les jurés regardaient l’original. 1321 01:43:41,027 --> 01:43:44,227 [La chorale chante une chanson folklorique allemande] 1322 01:43:53,479 --> 01:43:58,978 [Int.] Monsieur le Procureur, tandis que Barbie était dans la salle d'audience, 1323 01:43:58,979 --> 01:44:06,792 pourquoi lui as-tu demandé parler de sa jeunesse ? 1324 01:44:09,970 --> 01:44:13,533 Parce que je pense qu'il y a un problème fondamental dans ce cas : 1325 01:44:13,534 --> 01:44:19,033 Comment les crimes contre l'humanité soit-elle commise par un homme ? 1326 01:44:19,034 --> 01:44:23,033 Il y a un homme. Qui est-il ? 1327 01:44:23,034 --> 01:44:27,003 [Journaliste] Qu'est-ce qui vous a décidé à partir ? 1328 01:44:27,004 --> 01:44:29,715 [Allemand] Je n'ai rien à dire. 1329 01:44:30,516 --> 01:44:32,622 [Allemand] Rien à dire. [Journaliste] Rien à dire ? 1330 01:44:34,159 --> 01:44:36,984 [envoyé spécial "Libération"] [Français] Peuvent-ils l'extrader ? Non. 1331 01:44:36,985 --> 01:44:42,797 Je ne vois pas quels motifs ils auraient. 1332 01:44:42,798 --> 01:44:48,071 Je t'enverrai une histoire de 6 pages sur les débats d'aujourd'hui. 1333 01:44:48,072 --> 01:44:51,885 Je ne sais pas encore si Holford et Streim témoignent aujourd'hui, 1334 01:44:51,886 --> 01:44:54,335 ou des témoins du raid sur l'Ugif, 1335 01:44:54,336 --> 01:44:58,004 Le raid de Barbie sur l'Union Bureau des Juifs de France. 1336 01:44:58,005 --> 01:45:03,504 Ils seront les premiers vrais témoins. Ce sera une bonne histoire. 1337 01:45:03,505 --> 01:45:08,517 [professeur de langues] Derrière cette table... ce bureau... se trouvait Barbie. 1338 01:45:08,518 --> 01:45:22,228 Il a commencé à me poser des questions en allemand... et je n'ai pas compris. 1339 01:45:22,229 --> 01:45:25,526 J'ai fait semblant de ne pas l'avoir fait comprendre un mot d'allemand. 1340 01:45:30,127 --> 01:45:37,155 Il y avait littéralement un public captif. Je connaissais très bien certains d’entre eux. 1341 01:45:40,279 --> 01:45:44,879 - La plupart d'entre eux sont morts ? - Tous. 1342 01:45:46,527 --> 01:45:54,651 Il y avait 3 agents de la Gestapo juste derrière moi... l'un d'eux était très proche derrière moi. 1343 01:45:55,343 --> 01:45:58,194 Pratiquement derrière mon oreille gauche. 1344 01:45:59,761 --> 01:46:05,481 J'ai sorti une arme... je j'entendais le clic... 1345 01:46:07,865 --> 01:46:15,673 Je dis à voix basse dans mon oreille gauche... mais aux 2 autres... 1346 01:46:15,674 --> 01:46:22,574 En allemand, eh bien..."Je peux autant l'achever. 1347 01:46:22,575 --> 01:46:28,032 Je contrôlais par mes réflexes, parce que je je savais que si je montrais un signe, je comprenais... 1348 01:46:28,033 --> 01:46:31,286 Mon sort serait scellé. 1349 01:46:31,287 --> 01:46:34,021 Il était maintenant convaincu que je je ne comprenais pas l'allemand... 1350 01:46:34,022 --> 01:46:38,484 et il a rassemblé tous mes des documents, mes papiers... 1351 01:46:39,875 --> 01:46:43,449 et me les a remis et il a dit "Tu peux y aller." 1352 01:46:43,450 --> 01:46:44,871 [Int. Français] M. Truche 1353 01:46:44,872 --> 01:46:49,164 Vous en avez défié plusieurs la crédibilité des témoins. 1354 01:46:49,165 --> 01:46:53,695 Pourquoi avoir défié Michel Thomas ? 1355 01:46:53,696 --> 01:46:57,403 Mon idée de servir la justice 1356 01:46:57,404 --> 01:47:04,403 est de s'appuyer uniquement sur des preuves cela ne peut être contesté. 1357 01:47:04,404 --> 01:47:07,903 [Int.] Ce qui fait que Thomas moins crédible que les autres ? 1358 01:47:07,904 --> 01:47:10,903 Son histoire est incohérente. 1359 01:47:10,904 --> 01:47:14,443 Parfois des histoires vraies semble difficile à croire. 1360 01:47:14,444 --> 01:47:19,326 Je ne peux pas construire mon dossier ce qui est difficile à croire. 1361 01:47:21,058 --> 01:47:22,058 [ouvrier agricole] 1362 01:47:22,059 --> 01:47:26,434 [Int.] Monsieur Favet, je suis venu ici en février dernier. 1363 01:47:26,435 --> 01:47:29,934 Il y avait de la neige et c'était vraiment beau. 1364 01:47:29,935 --> 01:47:36,370 Tu as alors refusé de nous voir, tu ne donnerais pas d'interview. 1365 01:47:36,371 --> 01:47:39,370 Pourriez-vous dire pourquoi ? 1366 01:47:39,371 --> 01:47:43,496 J'avais au moins une bonne raison... 1367 01:47:43,497 --> 01:47:46,859 [Favet] J'en ai presque eu ! [Int.] Quoi ? 1368 01:47:46,860 --> 01:47:50,725 - J'en ai marre de la télé - Vous en avez assez ? 1369 01:47:52,824 --> 01:47:57,323 Julien Favet est un très bon homme. 1370 01:47:57,324 --> 01:48:01,637 Il ressent vraiment ce qu'il dit. Mais je ne peux pas dire aux gens : 1371 01:48:01,638 --> 01:48:06,646 "Vous devez condamner un homme pour crimes graves", 1372 01:48:06,647 --> 01:48:10,146 "sur le témoignage d'un témoin qui il y a 40 ans," 1373 01:48:10,147 --> 01:48:14,389 "J'ai vu quelqu'un pendant quelques secondes." 1374 01:48:14,390 --> 01:48:18,949 [int.] Plus que ça. Il dit que c'était 2 ou 3 minutes. 1375 01:48:18,950 --> 01:48:24,449 Et il connaissait les enfants. Ce fut un événement majeur dans sa vie. 1376 01:48:24,450 --> 01:48:27,592 Bien entendu, son témoignage à propos des enfants... 1377 01:48:27,593 --> 01:48:32,230 Ils m’aimaient. Je jouais avec eux. 1378 01:48:32,231 --> 01:48:36,247 [Int.] Vous avez évoqué son accident. 1379 01:48:36,248 --> 01:48:42,432 Vous avez utilisé le mot "lobotomie". Cela semble avoir été une erreur. 1380 01:48:42,433 --> 01:48:44,815 Je doute que je l'ai utilisé au tribunal. 1381 01:48:45,499 --> 01:48:48,699 Si je l'ai utilisé, cela provenait du fichier. 1382 01:48:48,700 --> 01:48:51,743 - Une erreur dans les fichiers ? - Peut-être. 1383 01:48:51,744 --> 01:48:56,142 [Int.] Pourtant, il a un impact sur la vie de cet homme, 1384 01:48:56,143 --> 01:48:57,887 contester sa crédibilité. 1385 01:48:57,888 --> 01:49:03,212 [avocat] Favet est handicapé... un accident avec une branche d'arbre. 1386 01:49:03,213 --> 01:49:06,049 [Int.] Quand il était enfant ? 1387 01:49:06,050 --> 01:49:09,956 Plus tard, abattage des arbres. Plus récemment, après la guerre. 1388 01:49:10,976 --> 01:49:16,754 J'ai convoqué Favet parce qu'il était un témoin oculaire de l'événement. 1389 01:49:16,755 --> 01:49:22,475 Je savais très bien que son la crédibilité a été remise en question. 1390 01:49:22,476 --> 01:49:24,861 [Int.] Les villageois le croient-ils ? 1391 01:49:24,862 --> 01:49:28,343 Oh oui! En plus, il n'était pas seul. 1392 01:49:28,344 --> 01:49:34,083 C'était le matin du 6 avril 1944. 1393 01:49:34,084 --> 01:49:39,192 Comme d'habitude, je me suis levé très tôt. 1394 01:49:39,193 --> 01:49:40,980 Il faisait déjà plein jour. 1395 01:49:40,981 --> 01:49:45,480 Le patron m'a dit de creuser près des vignes, 1396 01:49:45,481 --> 01:49:49,945 planter des asperges. Alors que je traversais la cour, 1397 01:49:49,946 --> 01:49:55,091 2 des enfants ont appelé de les fenêtres du dortoir, 1398 01:49:55,092 --> 01:49:59,591 " Monsieur Julien ! dites à Madame Perticos"... la femme de mon patron... 1399 01:49:59,592 --> 01:50:03,591 "on ne peut pas sortir les vaches ce matin." 1400 01:50:03,592 --> 01:50:06,081 "Nous devons nettoyer le dortoir." 1401 01:50:06,082 --> 01:50:08,705 Ces 2 frères venaient souvent chez nous. 1402 01:50:08,706 --> 01:50:13,386 S'ils l'avaient fait ce matin-là, ils auraient été sauvés. 1403 01:50:13,387 --> 01:50:17,101 [directrice de la maison d'enfants d'Izieu.] Favet est du genre à appartenir à la terre. 1404 01:50:19,989 --> 01:50:21,988 - [int.] En France ? - Vers la terre. 1405 01:50:21,989 --> 01:50:26,533 Certains enfants, 7, 8, 10 ans... 1406 01:50:26,534 --> 01:50:28,759 a essayé de sauter du camion. 1407 01:50:28,760 --> 01:50:34,038 De mes propres yeux, c'est c'est vrai, j'ai vu un soldat allemand 1408 01:50:34,039 --> 01:50:36,994 donner un coup de pied violent à un enfant dans le ventre. 1409 01:50:36,995 --> 01:50:43,995 Il vous a probablement raconté comment les enfants lui apportait le petit-déjeuner tous les jours. 1410 01:50:43,996 --> 01:50:48,036 Le jour où les Allemands sont arrivés, il est sorti voir, 1411 01:50:48,037 --> 01:50:51,141 parce que personne ne lui avait apporté sa nourriture. 1412 01:50:51,142 --> 01:50:57,141 Peut-être que ces enfants le feraient ont finalement été retrouvés, 1413 01:50:57,142 --> 01:51:01,068 mais quelqu'un a accéléré les choses en les trahissant. 1414 01:51:01,069 --> 01:51:02,821 [Int.] Ils ont été trahis ? 1415 01:51:02,822 --> 01:51:07,019 Oui, par la milice. 1416 01:51:07,020 --> 01:51:11,678 [Int.] Informé sur... savez-vous par qui ? 1417 01:51:11,679 --> 01:51:13,998 Avez-vous vu l'informateur ? 1418 01:51:13,999 --> 01:51:18,498 Oui, l'un d'entre eux, en tout cas. 1419 01:51:18,499 --> 01:51:20,272 [Int.] Quand et comment ? 1420 01:51:20,273 --> 01:51:22,785 - Monsieur Bourdon. - Oui? 1421 01:51:22,786 --> 01:51:26,256 Barbie était avec un milicien. 1422 01:51:26,257 --> 01:51:30,256 Un autre, à l'identique habillé, était à côté de lui. 1423 01:51:30,257 --> 01:51:33,248 C'était M. Bourdon. 1424 01:51:33,249 --> 01:51:39,248 Tous trois s'appuyaient sur le de grandes auges en pierre dans la cour. 1425 01:51:39,249 --> 01:51:44,128 Barbie est restée 3 ou 4 minutes, en discutant avec eux. 1426 01:51:44,129 --> 01:51:46,128 Il me faisait face. 1427 01:51:46,129 --> 01:51:50,566 Il a dit quelque chose à moi ce que j'ai compris comme 1428 01:51:50,567 --> 01:51:55,043 "Sortez." Il s'est retourné et s'éloigna. Je suis parti. 1429 01:51:55,044 --> 01:51:57,383 Il n'a pas été appelé à témoigner 1430 01:51:57,384 --> 01:52:02,535 lors du premier procès en 1947, pas celui de Barbie mais celui de Bourdon. 1431 01:52:02,536 --> 01:52:05,784 - [Int.] L'informateur ? - Oui, l'informateur. 1432 01:52:05,785 --> 01:52:09,544 Perticos a été appelé à témoigner, pas Favet. 1433 01:52:09,545 --> 01:52:12,544 Perticos était agriculteur. Il est mort maintenant. 1434 01:52:12,545 --> 01:52:15,544 Julien Favet était son ouvrier. 1435 01:52:15,545 --> 01:52:20,240 À l'époque, les domestiques ne témoignaient si leurs maîtres l'avaient fait. 1436 01:52:20,241 --> 01:52:21,779 [Int.] Alors, qu'est devenu Bourdon ? 1437 01:52:21,780 --> 01:52:25,732 - Aucune idée. Je ne l'ai jamais revu. - Il n'est jamais revenu ? 1438 01:52:25,733 --> 01:52:29,481 Oh non! Ce n’était pas le moment pour ça. 1439 01:52:29,482 --> 01:52:31,942 [Int.] Témoins allemands aurait pu témoigner 1440 01:52:31,943 --> 01:52:35,383 si Barbie était présente ou non. 1441 01:52:35,384 --> 01:52:38,645 Mais les témoins allemands ne viendront pas en France 1442 01:52:38,646 --> 01:52:40,656 témoigner dans de tels procès. 1443 01:52:40,657 --> 01:52:46,069 C'est plus facile de tout blâmer sur Barbie et les SS. 1444 01:52:46,070 --> 01:52:50,569 Barbie et les SS sont les meurtriers. Boîtier ouvert et fermé. 1445 01:52:50,570 --> 01:52:52,636 L'affaire est close. 1446 01:52:52,637 --> 01:52:56,313 Aujourd'hui encore, la Wehmacht est toujours... 1447 01:52:56,314 --> 01:53:00,857 Donc personne ne voulait explorez ce côté-là. 1448 01:53:00,858 --> 01:53:05,280 Le problème n'était pas qui a arrêté les enfants, 1449 01:53:05,281 --> 01:53:09,780 mais qui, quand ils sont arrivés à Montluc ce soir-là, 1450 01:53:09,781 --> 01:53:17,280 a décidé de les envoyer en Allemagne jusqu'à leur mort. 1451 01:53:17,281 --> 01:53:21,780 C'est monstrueux à voir les petits enfants, de 7 à 10 ans, 1452 01:53:21,781 --> 01:53:26,511 coups de pied dans le ventre, coups de crosse de fusil, 1453 01:53:26,512 --> 01:53:30,011 et emmenés vers les chambres à gaz. 1454 01:53:30,012 --> 01:53:31,611 [Femme] Avant les arrestations, 1455 01:53:31,612 --> 01:53:34,071 la Résistance nous a fourni. 1456 01:53:34,072 --> 01:53:36,259 [Int.] Les partisans locaux ? - Oui. 1457 01:53:36,260 --> 01:53:38,069 Et du Jura [montagnes]. 1458 01:53:38,070 --> 01:53:43,465 [Int.] Savaient-ils que les juifs des enfants y étaient cachés ? 1459 01:53:43,466 --> 01:53:45,527 Ils le savaient très bien. 1460 01:53:45,528 --> 01:53:49,854 [Int.] Et le village, à part du maire pro-Vichy ? 1461 01:53:49,855 --> 01:53:53,259 Mon mari voyait souvent les villageois. 1462 01:53:53,260 --> 01:53:56,123 Il achetait des légumes aux agriculteurs. 1463 01:53:56,124 --> 01:53:57,874 Je me souviens du vieux Zlatin. 1464 01:53:57,875 --> 01:54:00,386 - [Int.] Le vieux Zlatin. - Oui. 1465 01:54:00,387 --> 01:54:04,313 Il venait quotidiennement chercher du lait et des légumes. 1466 01:54:06,283 --> 01:54:09,624 Je ne sais pas ce qu'ils pensaient. 1467 01:54:09,625 --> 01:54:13,261 Certains étaient pour le maire... d'autres contre. 1468 01:54:13,262 --> 01:54:16,261 [Int.] Le maire pro-Vichy ? - Oui. 1469 01:54:16,262 --> 01:54:20,923 Même si le maire n'était pas invité, 1470 01:54:20,924 --> 01:54:23,251 à l'inauguration du monument, 1471 01:54:23,252 --> 01:54:27,780 il a été réélu deux fois après la guerre. 1472 01:54:27,781 --> 01:54:33,780 Sur le monument, il y a une ligne d'Hemingway. 1473 01:54:33,781 --> 01:54:36,449 "Nous faisons partie du continent" 1474 01:54:36,450 --> 01:54:41,345 "et chaque fois un homme meurt, nous mourons un peu. 1475 01:54:41,346 --> 01:54:44,004 Il y avait autre chose aussi. 1476 01:54:44,005 --> 01:54:46,767 Nous faisons partie du continent et 1477 01:54:46,768 --> 01:54:52,267 Izieu était une petite partie du continent. 1478 01:54:52,268 --> 01:54:56,662 J'ai découvert Barbie en présence du juge Riss. 1479 01:54:56,663 --> 01:55:00,162 J'étais assis à une table ovale. 1480 01:55:00,163 --> 01:55:04,894 Il y avait aussi une secrétaire et celle de M. Vergé. 1481 01:55:04,895 --> 01:55:07,390 [Int.] Qui a interrogé ? - Personne. 1482 01:55:07,391 --> 01:55:13,723 - Pas de questions ? - Parfois Vergès souriait. 1483 01:55:13,724 --> 01:55:16,220 C'était comme s'il pensait 1484 01:55:16,221 --> 01:55:19,719 "Tout ce que dit cet homme est de la foutaise." 1485 01:55:21,272 --> 01:55:23,628 Les accusations sont infondées. 1486 01:55:23,629 --> 01:55:27,759 Barbie est jugée en tant que membre d'une organisation. 1487 01:55:27,760 --> 01:55:33,690 Quelles notions de justice. Encore une fois la responsabilité collective 1488 01:55:33,691 --> 01:55:37,081 Il a dit aux journalistes : 1489 01:55:37,082 --> 01:55:41,993 "Plus le la déclaration du témoin était : » 1490 01:55:41,994 --> 01:55:44,785 "Plus nous nous amusions." 1491 01:55:44,786 --> 01:55:47,842 Ce procès est organisé contre la France. 1492 01:55:47,843 --> 01:55:50,142 Il tente de rouvrir de vieilles blessures. 1493 01:55:50,143 --> 01:55:55,154 Donc je pense que pour le bien de la justice, la vérité et la France... 1494 01:55:55,155 --> 01:55:58,451 il faut dire "Non et non encore !" 1495 01:55:58,452 --> 01:56:04,302 Tout ce que j'ai dit à Vergès, c'était comme des feuilles d'automne. 1496 01:56:04,303 --> 01:56:09,303 Tu les ratisses ou tu laissez-les pourrir... aucune différence. 1497 01:56:09,895 --> 01:56:13,772 Je dis que ce procès est contre les intérêts de la France. 1498 01:56:13,773 --> 01:56:17,289 Nous affirmons que la France sera divisée. 1499 01:56:17,290 --> 01:56:20,947 Poursuivre notre passé, et il est temps... 1500 01:56:20,948 --> 01:56:24,583 ... aller au-delà... aller de l'avant. 1501 01:56:24,584 --> 01:56:30,564 [écrivain] [Français] Il est 10h30 et nous attendons le verdict. 1502 01:56:31,077 --> 01:56:36,627 Pour moi, ce procès est du pessimisme. 1503 01:56:36,628 --> 01:56:39,960 La notion de crime contre l'humanité... 1504 01:56:39,961 --> 01:56:44,223 l'accusation portée contre Barbie n'a jamais été clarifiée. 1505 01:56:44,224 --> 01:56:46,059 La défense l’a délibérément occulté. 1506 01:56:46,060 --> 01:56:51,060 L'État ne l'a pas présenté correctement. 1507 01:56:54,282 --> 01:56:59,428 Depuis le début, nous aurions dû réfléchi et déploré le fait 1508 01:56:59,429 --> 01:57:02,393 qu'un noir et un Arabe, un Bolivien, 1509 01:57:02,394 --> 01:57:05,893 et Vergès, qui revendique une ascendance asiatique, 1510 01:57:05,894 --> 01:57:08,658 s'est levé pour défendre un nazi, 1511 01:57:08,659 --> 01:57:13,658 et il l'a fait à cause de leur race... leur statut de non-européen. 1512 01:57:13,659 --> 01:57:18,963 Imaginez quelqu'un dans 1945, à la fin de la guerre, 1513 01:57:18,964 --> 01:57:22,339 prédire dans 20 ou 30 ans, 1514 01:57:22,340 --> 01:57:25,339 un bourreau SS, inculpé et condamné, 1515 01:57:25,340 --> 01:57:28,809 serait défendu par le peuple les nazis le considéraient comme sous-humain. 1516 01:57:28,810 --> 01:57:31,469 Cela aurait été une grosse blague. 1517 01:57:31,470 --> 01:57:34,755 C'est une victoire pour la démocratie, 1518 01:57:34,756 --> 01:57:39,943 à chaque fois un avocat de la défense peut plaider comme bon lui semble. 1519 01:57:39,944 --> 01:57:43,913 Ce que je soulignerais, c'est ceci : 1520 01:57:43,914 --> 01:57:46,806 Barbie a été reconnue coupable de tous les chefs d'accusation. 1521 01:57:46,807 --> 01:57:50,806 Pas un atténuant la circonstance a été accordée, 1522 01:57:50,807 --> 01:57:53,806 tous les arguments de la défense ont été rejetés. 1523 01:57:53,807 --> 01:57:56,320 je ferais remarquer 1524 01:57:56,321 --> 01:58:02,262 ce lieutenant Barbie a été condamné à la réclusion à perpétuité. 1525 01:58:02,263 --> 01:58:04,459 Alors qu'à Nuremberg... 1526 01:58:04,460 --> 01:58:09,554 Le successeur d'Hitler, l'amiral Donitz, 1527 01:58:09,555 --> 01:58:13,574 n'a pas été condamné à perpétuité. 1528 01:58:13,575 --> 01:58:18,574 Il est clair que nous surpassons les mentors. 1529 01:58:18,575 --> 01:58:21,876 [Journaliste] Allez-vous faire appel ? 1530 01:58:27,236 --> 01:58:32,385 [Vergès] Nous allons déposer un appel demain bien sûr. 1531 01:58:59,898 --> 01:59:08,349 [avocat] Justice, seulement justice, et je suis très fier de la justice française. 1532 01:59:14,084 --> 01:59:23,083 [correspondant local "Le Progrès"] [français] J'étais à l'école quand des enfants d'Izieu 1533 01:59:23,084 --> 01:59:25,387 étaient en pension chez notre directeur. 1534 01:59:25,388 --> 01:59:27,732 [Int.] À Belley ? - Oui. 1535 01:59:27,733 --> 01:59:35,286 À côté de moi se trouvait un garçon du Maison Izieu nommée Mayer Bulka, 1536 01:59:35,287 --> 01:59:40,786 dont les parents venaient de Pologne, 1537 01:59:40,787 --> 01:59:47,942 et avait été arrêté dans le fameux raid du Vel d'Hiv à Paris. 1538 01:59:47,943 --> 01:59:51,942 Mayer savait parfaitement où se trouvaient ses parents. 1539 01:59:51,943 --> 01:59:53,786 Il le savait. 1540 01:59:53,787 --> 01:59:55,791 [Int.] Quand il était à l'école, 1541 01:59:55,792 --> 02:00:02,867 savait-il que ses parents avaient été expulsés ? 1542 02:00:02,868 --> 02:00:06,514 Ils s’en doutaient tous. 1543 02:00:06,515 --> 02:00:12,926 Maurice Gerenstein et Max Balsam en dit beaucoup moins. 1544 02:00:12,927 --> 02:00:18,385 Bulka était assis à côté de moi. Nous avons partagé un bureau. 1545 02:00:18,386 --> 02:00:23,385 Bulka était très renfermé et souvent très triste. 1546 02:00:23,386 --> 02:00:28,061 Je me souviens des 3 garçons 1547 02:00:28,062 --> 02:00:34,378 comme étant des étudiants exceptionnels, surtout en mathématiques. 1548 02:00:34,379 --> 02:00:37,279 Les plus âgés savaient que quelque chose se passait. 1549 02:00:37,280 --> 02:00:42,342 Soit quelqu'un l'a dit eux, ou ils l'ont compris. 1550 02:00:42,343 --> 02:00:45,438 Je ne sais pas lequel. 1551 02:00:45,439 --> 02:00:50,048 Mais les petits... 1552 02:00:50,049 --> 02:00:52,195 comment pourraient-ils comprendre ? 1553 02:00:52,196 --> 02:00:56,059 [Homme] Une lettre de Alice Jacqueline Lutzgart, 1554 02:00:56,060 --> 02:01:00,736 10 ans, pour elle mère dans le sud de la France. 1555 02:01:00,737 --> 02:01:03,654 26 février 1944. 1556 02:01:03,655 --> 02:01:08,314 "Chère Maman, merci pour les sabots. 1557 02:01:08,315 --> 02:01:12,281 "Mes pieds seront chauds maintenant 1558 02:01:12,282 --> 02:01:16,013 "La neige fond ici et le soleil est au rendez-vous. 1559 02:01:16,014 --> 02:01:19,357 "Bientôt, ce sera le printemps. 1560 02:01:19,358 --> 02:01:23,270 " Comme c'est gentil ! Le printemps est beau avec les arbres en fleurs 1561 02:01:23,271 --> 02:01:25,107 "et bourgeonnant. 1562 02:01:25,108 --> 02:01:29,638 "J'espère que tu as reçu ma lettre vous demandant de prendre des photos. 1563 02:01:29,639 --> 02:01:33,719 "J'oublie à quoi ressemble le sud. 1564 02:01:33,720 --> 02:01:38,039 "Bien sûr, j'étais très petit quand j'habitais là-bas. 1565 02:01:38,040 --> 02:01:42,039 "Fanny va envoyer moi la jupe à carreaux bleue. 1566 02:01:42,040 --> 02:01:44,467 "Je n'ai rien d'autre à dire" 1567 02:01:44,468 --> 02:01:47,967 "Alors je m'arrête ici et je t'envoie un gros bisou." 1568 02:01:47,968 --> 02:01:51,633 "Votre fille bien-aimée Jacqueline." 1569 02:01:51,634 --> 02:01:56,355 [Femme] J'étais si heureuse dans cette cour. 1570 02:01:56,356 --> 02:02:01,073 [Int.] Où viviez-vous ? - Au dernier étage. 1571 02:02:04,660 --> 02:02:12,159 Mon père se lavait les mains quand les SS sonnèrent à la porte. 1572 02:02:12,160 --> 02:02:15,030 Il a regardé dehors 1573 02:02:15,031 --> 02:02:20,030 et j'ai vu les SS bloquer les deux sorties. Nous avions 2 portes. 1574 02:02:20,031 --> 02:02:25,150 Je te connais, tu es le locataire, ou est-ce un autre monsieur ? 1575 02:02:25,151 --> 02:02:29,623 - Vous vous ressemblez. [Int.] Non, je ne vis pas ici. 1576 02:02:29,624 --> 02:02:32,444 Mais vous devez connaître Mme Lagrange. 1577 02:02:32,445 --> 02:02:35,648 Oui, mais je n'arrive pas à la situer. 1578 02:02:35,649 --> 02:02:38,648 Mme Lagrange habitait à l'étage au-dessus de chez vous. 1579 02:02:38,649 --> 02:02:40,825 Mais... 1580 02:02:40,826 --> 02:02:42,920 - Simone Kaddouche. - Hein ? 1581 02:02:42,921 --> 02:02:44,738 Je m'appelle Simone Kaddouche. J'ai vécu ici. 1582 02:02:44,739 --> 02:02:48,707 - Au temps de Mme Kaddouche ? - Oui. 1583 02:02:48,708 --> 02:02:53,613 Comment pourrais-je te reconnaître ? Les gens changent. 1584 02:02:53,614 --> 02:02:59,838 - Tu n'as pas changé. - Bien sûr, j'ai 77 ans ! 1585 02:02:59,839 --> 02:03:03,605 Quel était votre nom de jeune fille ? 1586 02:03:03,606 --> 02:03:06,629 - Kaddouche. - Kaddouche. 1587 02:03:06,630 --> 02:03:09,629 Je ne t'aurais pas reconnu. 1588 02:03:09,630 --> 02:03:13,789 Votre visage était familier, mais pas votre nom. 1589 02:03:13,790 --> 02:03:17,075 [Int.] Étiez-vous ici quand les Kaddouches ont été arrêtés ? 1590 02:03:17,076 --> 02:03:19,892 - Oui. - [Int.] Vous l'avez vu ? 1591 02:03:19,893 --> 02:03:23,134 Oui, j'ai emménagé ici en 1942. 1592 02:03:23,135 --> 02:03:26,789 [Int.] Ensuite, vous étiez ici quand les SS sont arrivés. 1593 02:03:26,790 --> 02:03:30,104 - Quand quoi ? - [Int.] Quand les SS sont arrivés 1594 02:03:30,105 --> 02:03:35,538 Je ne me souviens pas si c'était le cas dans la rue ou ici. 1595 02:03:35,539 --> 02:03:39,110 Alors vous êtes les Kaddouches qui ont été déportés ? 1596 02:03:39,111 --> 02:03:42,143 Oh... et tu étais la fille la plus âgée, 1597 02:03:42,144 --> 02:03:45,336 celui qui a eu la chance de revenir ? 1598 02:03:45,337 --> 02:03:48,139 - C'est toi ! - C'est moi. 1599 02:03:48,140 --> 02:03:51,791 Je ne l'aurais pas su. Tes parents ne sont pas revenus ? 1600 02:03:51,792 --> 02:03:54,948 - Ils ne l'ont pas fait. - Comme c'est triste. 1601 02:03:54,949 --> 02:03:58,884 - Je n'oublierai jamais ça. - Moi non plus. 1602 02:03:58,885 --> 02:04:03,850 Bien sûr que non... Je ne l'oublierai jamais. 1603 02:04:04,427 --> 02:04:07,084 - Le jour où j'ai été arrêté... - Hein ? 1604 02:04:07,085 --> 02:04:10,313 Le jour où j'ai été arrêté, vous étiez chez vous. 1605 02:04:10,314 --> 02:04:13,030 - Mme Bontout habitait en face. - C'est exact. 1606 02:04:13,031 --> 02:04:16,799 Elle seule a essayé de m'éloigner des SS. 1607 02:04:16,800 --> 02:04:20,728 Ah oui... 1608 02:04:20,729 --> 02:04:23,999 Mme Serr est restée à l’intérieur. 1609 02:04:24,000 --> 02:04:26,713 - [Int.] Celui qu'on vient de rencontrer ? - Oui. 1610 02:04:26,714 --> 02:04:29,311 Mme Bontout était par ici. 1611 02:04:29,312 --> 02:04:35,120 Elle a laissé passer ma mère et mon père. 1612 02:04:35,121 --> 02:04:39,516 Puis elle a tiré sur mon manche pour me tirer à sa place, 1613 02:04:39,517 --> 02:04:40,682 à l'abri des SS. 1614 02:04:40,683 --> 02:04:43,601 - [Int.] Pourquoi ça n'a pas marché ? - Goitzman s'est retourné. 1615 02:04:43,602 --> 02:04:47,730 Il est revenu et m'a forcé à descendre les escaliers.. 1616 02:04:47,731 --> 02:04:51,949 Mme Bontout s'est fait gifler si dur qu'elle a dû abandonner. 1617 02:04:51,950 --> 02:04:53,756 [Int.] Et où était celle de Mme Serr? 1618 02:04:53,757 --> 02:04:56,401 Elle s'enfermerait. 1619 02:04:56,402 --> 02:04:59,419 Je ne sais pas ce qu'est devenue Mme Bontout, 1620 02:04:59,420 --> 02:05:06,419 mais j'ai de l'affection pour elle Je ne ressens pour personne d'autre. 1621 02:05:06,420 --> 02:05:09,710 - [Int.] L'avez-vous revue ? - Non. 1622 02:05:13,583 --> 02:05:19,415 Ce film est dédié à feue Mme Bontout, une bonne voisine. 1623 02:05:20,894 --> 02:05:23,035 [La chorale chante une chanson folklorique allemande]